Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
282 posty 1554 komentarze

RP - Primum Non Nocere

Ryszard Opara - Polak. Patriota. Humanista.

Teoria wszystkiego = Teoria Względności = Teoria NICzego?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Przeczytałem właśnie artykuł Pana Ultima Thule: „Teoria Wszystkiego” oraz wszystkie komentarze do niego. Interesująca inicjatywa.

Niestety ani artykuł (ani dyskusja) - niczego moim zdaniem nie wyjaśniają, żadnych nieporozumień na temat pieniądza czy też procesów jego kreacji

A miało być, zapowiadało się -tak pięknie.
 
Ostatnio na NE coraz więcej dyskusji na te tematy – oczywiście są to sprawy bardzo ważne, zasadnicze. Ich zrozumienie i szeroka dyskusja społeczna - są konieczne, aby rozpocząć procesy właściwych zmian.

Poniżej, zamiast komentarzy,  (zbyt poważne są to tematy) - moje 5 groszy w dyskusji - (żaden to pieniądz)- Przedstawiam moje zrozumienie faktów i mitologii. Zaznaczam nie jestem ekonomistą, tylko obserwatorem.

1. Sprawa kreacji pieniądza:

Na wstępie bajka z życia wzięta.  Ja (RO), lekarz, laik, biznesmen amator,  przychodzę do Pana UT i mówię:
- Panie UT - pożycz mi Pan młotek, bardzo proszę.  Pan UT -  idzie do garażu, wraca i odpowiada:
- Nie mam młotka - nie mogę go więc,  Panu pożyczyć.
Wtedy  ja, RO - idę do Banku i proszę:   
- Panie Bank, pożycz mi Pan młotek. Bank odpowiada:
- Nie mam, ale mam pieniądze. Mogę je Panu pożyczyć na zakup młotka. Jakie dajesz Pan zabezpieczenie?
Odpowiadam: - Słowo honoru albo dom.
- Bank bierze dom, kalkulując słusznie jego wartość , wyższą niż młotka. (Z reguły Banki biorą wszystko).

Kilka dni później, idę do banku i proszę:
- Panie Bank, pożycz mnie Pan pieniądze, chcę kupić dom.
Bank odpowiada: - OK, - jakie Pan dajesz zabezpieczenie. ?
- Mówię, słowo honoru lub młotek. Nic więcej nie mam. Bank odmawia udzielenia kredytu. Koniec bajki.

Aby zrozumieć proces kreacji pieniądza przez Banki, trzeba wrócić do czasów, kiedy pierwsze banki zaczęły udzielać kredytów. Otóż udzielano je tylko (i tylko) wówczas, kiedy Bank miał w swoim skarbcu -depozyty !!! Bank miał 100,000 talarów, udzielał pożyczki (z zabezpieczeniem)-  w kwocie zawsze mniejszej niż depozyty. Banki pożyczały - tylko realne pieniądze. Tylko te, które stanowiły pewną ogólnie uznaną wartość.

Obecnie Banki (te komercyjne) mają niewielkie depozyty. W proporcji - mniej niż  5% udzielonych kredytów.  Mają pewne aktywa oraz „Rezerwy Cząstkowe”, które wystarczają tylko dla utrzymania bieżącej działalności - np. (kosztów Zarządu, pracowników, biur, obsługi prawnej, całej logistyki etc.)

Przychodzi klient, pożyczyć pieniądze. Bank ich nie ma, ale klient daje dobre zabezpieczenie, płaci odsetki , a więc dla Banku - to dobry interes. Bank  ocenia, pożycza klientowi  pieniądze –ale wyłącznie z tego powodu!
Same procedury udzielania kredytów,  to już proces tzw.  "cooking the books" – kreatywnej  księgowości.

Wszystko  - aby uzasadnić oszustwo braku pieniędzy (pustego skarbca) - jako zgodne z prawem bankowym. A Kto wszystkie prawa sporządził,  kto nimi nadzoruje?– BANKI. (KNF jest zasłoną dymną oszustwa banków). Banki nie mają żadnego, własnego pokrycia w pieniądzach na zabezpieczenie kredytów. Nawet gdyby była to pożyczka z Banku Centralnego, czy z innej instytucji rządowej – to też jest zobowiązanie/dług. Czyli Bank wyciąga pieniądze – z kapelusza zwanego Interes. Jeżeli to nie jest  KREACJA PIENIĄDZA – to co to jest - jak to zdefiniować? Czary – mary?

A czy zdarzyło się komuś - kiedykolwiek, żeby Bank odmówił udzielenia kredytu, bo nie miał…pieniędzy.

Twierdzenie, że jakoby tylko Bank Centralny miał wyłączne prawo do emisji pieniądza - to taki sam nonsens,  jak stwierdzenie, że Polska jest „Krajem Prawa” i że Rząd i Bank Centralny działają zgodnie z Konstytucją.

Cały system Bankowy, który istnieje od czasów stworzenia Banku Prywatnego „Federal Reserve”, (który traktowany jest jako Bank Państwowy Rządu USA) – funkcjonuje na zasadzie tworzenia wiarygodnych teorii, dla zwykłych oszustw finansowych. To wszystko nazywa się ładnie „kreacją pieniądza”. Dzisiaj niewielu tworzy wartość w oparciu o pracę. Majątki robi się za pomocą manipulacji pieniądzem oraz jego odmian –tzw. instrumentów finansowych. Tutaj wyobraźnia ludzka (i chciwość) – naprawdę może zdziałać cuda.
 
Przykładem nowatorskiej metody „kreacji pieniądza”, było stworzenie tzw. „derivatives” – „pochodnych”.  W wielkim uproszczeniu (zawiłości tłumaczył mi jeden z szefów Leehman Brothers – tuż przed upadkiem):
 
Banki, w pogoni za kreacją zysków, zaczęły traktować np. kredyty i polisy ubezpieczeniowe - jako „aktywa”, którymi można handlować. Najpierw Bank 1, udzielił pożyczki (wykreował pieniądze) –np. 700tys. zł, na dom – o wartości  1.0mln. zł.  A więc Bank 1 stworzył aktywa (700 tys. + dom), które sprzedaje Firmie2, za 500 tys. Ta z kolei sprzedaje te same aktywa, za 400 tys. Firmie3 itd. (Taki łańcuch operacji rynkowych promowanych przez pośredników, zarabiających na prowizjach). Każdy musi coś na tej kreacji zarobić. Przyszedł kryzys i wartość rynkowa domu spadła do np. 700 tys. W dodatku kredytobiorca, traci pracę i przestaje spłacać kredyt. Ale jego dom jest już obciążony kwotą – 1,600 tys. (700 + 500 + 400). Na dom nie ma nabywców. Bank sprzedaje go w na licytacji za 500 tyś. Podobnie z wartością polis ubezpieczeniowych, które przekształcały się w zobowiązania.  Kreacja pieniądza idzie na straty, które pokrywają…depozytariusze i podatnicy. Koło historii pieniędzy wykreowanych (bez pokrycia) się zamyka i wszyscy zastanawiają się – skąd ten kryzys. Nikt nie oskarży i wsadzi do więzienia oszustów z Banku. Nie odbierze im ani majątku ani zysków. A, że kredytobiorca czy poszkodowany  bankrutuje – kogo to obchodzi.

Niesłychaną i jednocześnie przerażającą rzeczą, jest fakt, że tego typu działania (oszustwa) mają całkowite poparcie  większości rządów krajów współpracujących z Bankiem Światowym i MFW, Federal Reserve. W dodatku taką działalność określa się mianem: Wolny Rynek, Liberalizm. Tymczasem i tak naprawdę powinno się to określić jako Globalne Oszustwo lub „Ocipienie” czyli „Ogłupienie”.

Zadam jeszcze raz to pytanie: Czy komukolwiek na tym świecie, zdarzyło się, aby Bank odmówił kredytu czy pożyczki,  tylko dlatego, że Bank... nie miał pieniędzy w skarbcu?  NIE!!!!!

Kolejne pytanie: Jaka jest jedyna rzecz - czego tak naprawdę, obawiają się wszystkie Banki?

Banki boją się wyłącznie jednego - akcji "run on the money”. Depozytariusze w przeważającej  większości (z jakiegoś powodu) wycofują swoje  pieniądze z Banku.  Bank bez  funduszy,  na bieżącą działalność - pada. A przecież depozyty stanowią zaledwie kilka procent wartości aktywów banku. Dlaczego NIKT, w takim przypadku - nawet Bank Centralny nie pomaga, nie pożycza? Oczywiście, czasem Rządy Światowe – decydują się na wspólną akcję – światowy dodruk, KREACJĘ pieniądza. Oczywiście bez pokrycia!!! Dług spłaca się nowym abstrakcyjnym zobowiązaniem. Nieważne kto zapłaci.

Cóż na dzisiejszy Świat – można patrzyć tylko przez pryzmat krótkowzroczności – sięgającej obecnie ZERA.

2. Kwestia pieniądza

Dzisiejszy Świat jest całkowicie zbankrutowany. Wartość długów, powstałych poprzez Kreację Pieniądza wielokrotnie przekracza wartość towarów i usług w obiegu. Przecież długu, nie można spłacać nowym długiem w nieskończoność, czy poprzez ciągły dodruk papierów (bez pokrycia) zwanych pieniądzem. Kreacja wartości opartej na pracy (towarów i usług) – jest w coraz większej dysproporcji (obecnie jest to wzrost geometryczny) - z realną wartością nabywczą pieniędzy w obrocie. Nie ma już żadnych możliwości eliminacji dysproporcji wartości wyprodukowanych z wykreowanymi. Ta tykająca bomba zegarowa, która grozi globalną eksplozją – i to szybciej niż nam się zdaje.

Jak bowiem zlikwidować zadłużenie USA (wobec Chin), czy też rozwiązać „kryzys zadłużeniowy” UE Niemiec. Rozwiązania są dwa. Likwidacja wszelkich zadłużeń i zobowiązań – drogą wojny światowej – niekoniecznie militarnej, albo całkowita, globalna wymiana walut (pieniądza). Obojętnie, którą drogą pójdzie świat. Będą nieobliczalne, niewyobrażalne straty w ludziach. I to wcale nie jest moja czarna wizja. Takie są realia.
 
Jaką więc wartość ma dzisiejszy pieniądz. – ZERO. (może jeszcze nie dziś – ale taką ma realna wartość).

Oczywiście, zmiany są tak dobrze maskowane, prawie niewidoczne dla zwykłych ludzi pracy, podatników, ogłupianych przez propagandę sukcesu i Rządy Światowe rodem z NWO czyli finansowe Hollywood.

Kiedyś, w czasach gdy pieniądz można było wymienić na towar szczególnie rzadki – jakim było i jest złoto (była to waluta, umownie uniwersalna) – pieniądz miał wartość wymienialną na uniwersalną, ogólnie przyjętą wartość. Były czasy, kiedy uncja złota była warta 40 USD. A dziś…

Dziś mamy wiele walut i prawnych środków płatniczych. I co z tego. Niedługo one wszystkie będą miały wartość zerową (najwyżej muzealną). Tak jak pieniądze PRL, marki Republiki Wajmarskiej, czy Polskie Marki po I WŚ. Jedynie być może monety zrobione ze złota – mają szansę zachować wartość ponadczasową.

Żyjemy w czasach zbiorowej odpowiedzialności za naszą przyszłość i dobrobyt – ale tego z pewnością nie da się zrealizować sztukami magicznymi a z pewnością - wykreować pieniądzem bez pokrycia.

Ryszard Opara

PS. Pan UT, używa argumentu: „Ktoś wykonał usługę, która w momencie zakończenia przestała istnieć. Inny ktoś, kupił tę usługę, zapłacił pieniądzem, który istnieje”. To prawda, ale jutro, ten pieniądz straci wartość jako papier zadłużony. Bo przecież jego wymienialność ma coraz bardziej ograniczony zasięg. Niedługo bochenek chleba będzie kosztował milion dolarów.!!! Tak już raz w historii było – i jak i czym się skończyło?
 
Argument Pana UT, można przyrównać do kupna bochenka chleba. Ktoś zebrał zboże, chleb wypiekł, potem sprzedał. Każdy dostał pieniądz. Każdy potrzebuje zjeść i zarobić aby z czegoś żyć, odziać i wykarmić rodzinę. Ale w ostateczności – każdy ma z tego bochenka to samo – g….o.

KOMENTARZE

  • @Ryszard Opara
    Panie Ryszardzie.

    NowyEkran, jest jedynym znanym mi miejscem, gdzie o architekturze finansowej pisze się odważnie. Wielu autorów pisze także mądrze. Wielu, którzy pisza mądrze nie wdaje się tu w karczemną bijatykę. Stoi i obserwuje z daleka. Jednak czas nagli. Nieszczęście finansowe moze stać sie za tydzień, za mięsiąc za rok. Bomba tyka. Dlatego miałbym takie życzenie, o ile mogę mieć życzenie: notki na temat nowego łądu finansowego powinny być pod szczególnym nadzorem. Widzę kilku blogerów zasnych, którzy taki nadzór mogliby sworzyć. Są to ludzie wielkiego polskiego serca. Proszę zrobić z nich użytek.
    Na litość boską! - my musimy być przygotowani na najgorsze!
    Nie powinniśmy prowadzić jałowego sporu nad idiotyczną kwestia czy "KAŻDA" emisja pieniadza jest nieszczęściem. Pieniadza powinno być w gospodarce tyle ile trzeba: ani złotówki mniej ani złotówki więcej. Ta optymalna ilość istnieje! rzecz w tym, abyśmy dyskutowali o tym jak ją znależć i jak ją użyć pro publico bono.

    Pozdrawiam
  • @autor
    Na razie nie dowiedziałem się niczego ponad to co obrazuje filmik http://www.nbportal.pl/prezentacje/mechanizm-kreacji-pieniadza/kreacja.html przyjmuję że tak jest tylko co z tego wynika? Jak dla mnie to problemem może być

    1. nie ja mam maszynę drukującą
    2. inflacja
    3. koncetracja bogactwa u banksterów http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM . Ale wydaje mi się że jest to spowodowane małą ilością emitentów walut.Co tam Muammar Kadafii wymyślił sobie że będzie handel ropą jakąś miejscową walutą to zaraz skończył na ulicy zastrzelony jak pies. Tak więc skłaniam się do opinii GPS-a - wiele walut.
    Bogactwo było by bardziej rozproszone i nie groziła by nam piękna katastrofa.
  • @nikander 17:53:24
    to podaj mi tą magiczną formułę wyliczenia ilości pieniądza, jaka "powinna być w gospodarce" ...
  • @Ultima Thule 18:04:57
    MV = PT
    Za komuny uczono tego w każdej wsi pod Przeworskiem
  • @oleg 18:06:32
    Jeśli siedzisz w Akeryce, to znalazłeś sie po lepszej stronie. Choni Cię 11 amerykańskich lotniskowców. Coś tam Ci do głowy nawtykali, ale mniejsza o to. Tylko powiedz: na jaką Q-wę potrzebne są nam amerykańskie dolary aby stworzyć tzw "bazę monetarną". To gówniany pleśniejący pieniądz, który musimy trzymać, bo inaczej załatwia nas akcjonariusze Federal Reserve Board..

    Rzesz w tym, że w Polsce pięniadzem zaczynają się interesowć nie tylko pejsaci.
  • 5/5 Pelna zgoda...
    Jednakze , aby dotrzec do setna problemu trzeba dotrzec do korzenia i przyczyn... Czyli diagnoza jest dobra ! Kto zas stwrzyl ten kryzys i za nim stoi , tak oczywiscie mozna powiedziec Banki itd. Kto za nimi stoi mala elita bankierow pracujacych dla rodziny Rotchildow ... Oni steruja , wyznaczaja plany , trenty swiatowe i polityczne na spotkaniach grupy Bilderberg ... Synteza opisana przez Pana jest oczywiscie poprawna , nalezy pojsci dalej i wyciagnac wnioski... Oni maja swoje plany co do nas , a my musimy robic swoje . Wiadomo , jak to znamy z historii kazdy Kryzys Swiatowy skutkowal hiper inflacja , co teraz bedzie mozna coraz wyrazniej zaobserwowac oraz Wojna Swiatowa, oby to nas ominelo ... Bog jeden wie i w Nim tylko nadzieja dla nas ! Oni chca nas okrasc nie tylko z pieniedzy , bo juz to posiadaja , ale i z naszej wolnosci , by nas calkowicie zniewolic ! Chyba kazdy wie o czym mowie ;p Apokalipsa Sw. Jana , tak wypelnia sie slowo Boga Zywego na naszych oczach... Myslicie , ze jestem wariatem? Slusznie czynicie dla mojego Chrystusa Krola zawsze nim bylem , bo tylko w nim i przez Niego mozemy doznac uwolnienia z pod wladzy Antychrysta , ktory juz jest w swiecie i rzadzi tak , aby doprowadzic nas do calkowitego zniewolenia i podporzadkowania wszystkich Narodow ! Kroluj nam Jezu Chryste ! ! !
  • @Robert.Grunholz 18:19:41
    To chyba reprezentujemy ten sam typ "głupoty". Cieszę się. Zapraszam: http://ligapolit.pl/posts/3
  • @oleg 18:20:00
    Być może nie odzyskamy wszystkiego. Być moze pejsaci będa od nas przebieglejsi. Być może. Jednak tanio swojej skóry nie sprzedamy.

    Był jeden taki Polak. Nazywał się Jerzy Zdziechowski. Ośmielił się dać kopa prezydentowi USA jak przyjechał do Polski z propozycją pożyczki stabilizacyjnej, Za ten czyn stłukło go później umindurowane żydłactwo Piłsudskiego.
  • @oleg 18:31:43
    Trochę interesuję się strategiami kotwiczenia waluty. Czytam co z zachodu przychodzi. My jednak mamy koncepcję "moneryzacji parytetu gospodarczego" podsuniętą nam przez Jerzego Zdziechowskiego. Nie musimy czytać ksiażek pisanych dla burżuazji kompradorskiej, Nie będziemy krajem poskolonialnym. Na szczęście Polacy potrafia sie wk,,,rwić nawet na doktrynalnych przyjaciół.
  • @oleg 18:38:33
    Tysz prowda. I myslę, że doczekam.
  • PIENIĄDZ FIDUCJARNY, PARYTET ZŁOTA ...
    1. USŁUGA.
    Mój przykład z usługą był PYTANIEM, a nie stwierdzeniem.
    Pytanie zadałem monetarystom i było ono bardzo proste, więc je tutaj powtórzę:

    zwolennicy monetaryzmu uważają, że ilość pieniądza powinna być w pewnym związku z ilością wyprodukowanych dóbr. Dałem więc przykład z usługami, które po ich wykonaniu zanikają. Nie ma więc dóbr, ale praca została wykonana. I ciekawi mnie, jak monetaryści ustalą wtedy niezbędną ilość pieniądza na rynku ?

    Oczywiście z mojej strony była to tylko ironia pokazująca, do jakich absurdów prowadzi monetaryzm, czyli nadawanie pieniądzom jakiejś realnej wartości "samej w sobie" ...

    2. KREDYT.
    Jestem zwolennikiem pieniądza opartego o złoto (lub w jakikolwiek inny sposób niepoddającego się kreacji przez Bank Centralny).

    W takiej sytuacji oczywiście bank komercyjny mógłby udzielać kredytów tylko na podstawie depozytów.

    Prowadziłoby to oczywiście do deflacji, ale ja nie uważam deflacji za coś złego (ani za coś dobrego - po prostu w ogóle mnie kwestia deflacji nie interesuje i mam do niej stosunek bezemocjonalny).
    Gdyby posiadacze pieniędzy postanowili je tezauryzować grając na ich wzrost w przyszłości, to ludzie wymyśliliby po prostu inne środki płatnicze (konkurencja !!!) i w ten sposób pozbawiliby tych "oszczędzających" pieniądze ekstra premii "deflacyjnej".

    Zawsze będzie tak, że używanie pieniądza będzie przynosiło większe korzyści, niż jego tezauryzacja.

    Przykład:
    ziemia, złoto - jakoś nie mają nieskończonej wartości pomimo, że nie da się ich sfałszować ? Wynika to z faktu, że bierne posiadanie jakiegokolwiek bogactwa/zasobów ma niewielkie znaczenie w stosunku do potęgi ludzkiego umysłu i pracy. Zawsze bardziej będą się bogacili ci, którzy pracują i myślą, niż ci którzy tezauryzują zasoby ...

    3. DERYWATY.
    Derywaty (instrumenty pochodne) wbrew pozorom nie są tym, czym się je nazywa !!! Instrumenty finansowe w rodzaju opcji są zawsze KONKRETNĄ i NAZWANĄ rzeczą !!! Jeżeli ktoś kupuje opcje powiązane ze zbożem, ropą lub stalą, to kupuje (lub sprzedaje) określone ryzyko związane ze zmianami cen tych produktów w przyszłości.

    Wartość tych instrumentów nie ma nic wspólnego z "kreacją pieniądza" !!!

    PRZYKŁAD:

    wyobraźmy sobie, że baca wystawił na sprzedaż 2 koty po pół miliarda złotych, a drugi baca psa za miliard złotych. Wymienili je między sobą. Transakcja wyniosła więc 2 miliard złotych (1+0,5+0,5). Czy od takiej transakcji "przybyło pieniędzy" ?

    NIE !

    Tak więc tego rodzaju wycena kotów i psa nie ma ŻADNEGO WPŁYWU na emisję pieniądza !!!

    A handel derywatami jest takim właśnie handlem kotami i psami dowolnie (ale za obustronną zgodą uczestników transakcji !!!) wycenionymi !!!

    Choćbyśmy wycenili te wszystkie światowe derywaty na TRYLIARDY TRYLIARDÓW dolarów, to ja jako posiadacz dolarów spałbym spokojnie, bo tego rodzaju "przyrost aktywów" w żaden sposób nie wpływa na wartość rynkową dolara !!!

    Jaki więc był problem z derywatami ? Ano taki, że pod derywatami ukrywano DŁUG PAŃSTWOWY !!!
    I banki, które brały w tym udział po prostu stawały się NIEWYPŁACALNE i bankrutowały. To z kolei zagrażało tym, którzy swoje środki powierzyli tym instytucjom, głównie więc amerykańskie fundusze emerytalne będące jednymi z największych przekrętów na świecie.

    Brak wypłacalności funduszy emerytalnych spowodowałby katastrofę POLITYCZNĄ, więc rząd USA postanowił ratować te banki pieniędzmi podatników ...

    I to właściwie wszystko na ten temat ...

    Nie bójmy się więc derywatów, bo to tak naprawdę miłe "koty i psy", zupełnie niegroźne, niczym "kot Schroedingera" ...
  • @Ultima Thule 18:58:24
    Nonsensem jest stabilizowanie (aktywny wpływ) na wartość pieniądza, bo to wymaga zdefiniowania tej wartości - więc oparcia jej o (arbitralny) punkt odniesienia. - To zajęcie dla szubrawców.
    Natomiast można dbać o ILOŚĆ PIENIĄDZA.
    Bo mając monopol państwowy pod większościową kontrolą - nie stanowi to żadnego problemu.

    Wartość pieniądza jest zmienną losową fiducjarną i nie ma na Ziemi takiej osoby, któa znałaby kryteria - którymi należałoby ją korygować.

    Definiuje się sama w kazdej dokonywanej transakcji.

    Nie ma wię pojęcia "zachowania wartości pieniądza".
    To znaczy jest - jako broń szubrawców na frajerów.

    Pieniądz można drukować, lub nie drukować.
    Wartości pieniądza - należy pozostawić wolność (rynku)-:)))
  • @oleg 18:51:19
    U nas takie pokilenie też dorasta. Młode dynamiczne, bez kompleksów. My to już może naoóz historii. Na weselu mojego syna językiem biesiadnym, był jężyk angielski. Zaczynałem myśleć, co ja tutaj robię.
    Polska traci zaściankowość na naszych oczach. Jeszcze, wierszyki, jeszcze krzyżyki, ale i rozumu coraz więcej.
  • @nikander 18:07:32
    no ty chyba sobie ze mnie teraz żartujesz ???

    Przecież z tego NIC NIE WYNIKA !!!

    Wiadomo, że ilość pieniądza razy ilość cykli wymiany równa się ilości transakcji razy cena transakcji ...

    Ale to jest ZAWSZE spełnione, dla DOWOLNEJ ILOŚCI PIENIĄDZA !!!

    Czy w takim razie jednym z nieskończenie wielu rozwiązań tego równania może być ta ilość pieniądza, która akurat teraz jest na rynku ?
  • @Ultima Thule 18:58:24
    „ Transakcja wyniosła więc 2 miliard złotych (1+0,5+0,5). Czy od takiej transakcji "przybyło pieniędzy" ?”

    Taa.
    Jest mały problemik w realu te koty i psa pakuje się co jednego woreczka z obligacjami skarbowymi i jako wysoko rentowne i bezpieczne puszcz się w świat. Tam dołącza się do nich opcje na pietruszkę i zabezpieczone hipoteki a potem kupuje się za to na przykład bank na Cyprze.
  • @Ultima Thule 18:58:24
    A któż to Ci takich bzdur naopowiadał
    "... że ilość pieniądza powinna być w pewnym związku z ilością wyprodukowanych dóbr..."
    weż poprawkę:
    " że ilość pieniądza powinna być w pewnym związku z ilością skomercjalizowanych dóbr " - moze Cię to wyprostuje.

    Po jaką cholerę zawracać sobie głowe pieniądzem w sytuacji gdy produkujemy w systemie autarkicznym: dla siebie, dla rodziny, czy w zamian za pracę (co często zdarza się jeszcze na wsiach pod Przeworskiem).

    Nie ma żadnego znaczenia, czy przedmiotem usłupu (produktem) był pomnik nagrobny czy zjedzona śliwka. Tu się liczy to za co musiałeś wystawić fakturę. Rostowski idzie dalej. Do pkb dolicza jeszcze 20% szarej strefy. W końcu p[anience w leśnych ostępach przy drodze też czymś trzeba zapłacic.
  • Ryszard Opara
    Napisałeś: "Dzisiejszy Świat jest całkowicie zbankrutowany...Ta tykająca bomba zegarowa, która grozi globalną eksplozją – i to szybciej niż nam się zdaje....Jaką więc wartość ma dzisiejszy pieniądz. – ZERO. ".

    Załóżmy, że swiat idzie w kierunku z góry wiadomym, czyli do komunizmu, czyli do kartek, które zastąpią pieniądz (lub pieniądz będzie pełnił wyłącznie funkcję kartek). Jaką wartość mają kartki? Wymienić je mozna na pół litra. Bonów dolarowych nie da sie za nie kupić, ale czy to oznacza, że kartki nie mają żadnej wartości?

    Bomba nie wybuchnie, jeżeli Rosja i Chiny, cichutko bez protestów, będzie dalej akceptować drukowane papierki zwane dolaram USAi. To jest jak gra w głupa. Przegra ten co zostanie z papierkami. Tymi papierkami mozna spłacić dzisiaj długi Polski...gdy papierki spłacą dług, to mają one wartośc czy nie mają?

    Załóżmy, że Polska podpisze umowę z Chinami o spłacie przez Chiny długów polskich. Jeżeli te papierki (bez wartości zwane dolarami USA) dostaną za posiadane obligacje zwykli ciułacze, to oni zostaną nabici w butelkę! I o to w tej zabaweie chodzi...okraść zwykłych ciułaczy przez spadek cen na giełdzie lub przez spadek cen obligacji.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 18:58:24
    > W takiej sytuacji oczywiście bank komercyjny mógłby udzielać
    > kredytów tylko na podstawie depozytów.

    No i tak teraz już jest. Więc o co chodzi?
  • @GPS 20:06:10
    O święta naiwności!. Weź chłopie i popatrz na agregaty pieniężne NBP. Abyś długo nie szukał dołączam do wersji skróconej abyś zbytnio głowy nie psował http://www.nbp.pl/statystyka/pieniezna_i_bankowa/dwn/podaz_skrocona.xls
  • @nikander 20:11:22
    A zatem twierdzi Pan, że legalnie działający bank w Polsce może zgodnie z prawem udzielić kredytów, których suma będzie większa niż suma depozytów w tym banku, tak?
  • @nikander 20:11:22
    Nikander!!!

    Nie rzucaj tak tabelami w eter. Jak coś rzucasz przynajmniej wytłumacz na co zwrócić uwagę i jak to się przekłada z nowomowy na nasze. Ja ten dokument znam od dłuższego czasu, ale inni niekoniecznie, a już sam widok rozległych tabelek zazwyczaj wywołuje u ludzi odruch wymiotny.
  • Czyżby gospodarka planowa górą?
    Jak to pisali w podręcznikach Ekonomia polityczna socjalizmu:pojęcie kryzysu w gospodarce socjalistycznej jest obce?
  • @thot 20:04:27
    > Bomba nie wybuchnie, jeżeli Rosja i Chiny, cichutko bez protestów, będzie dalej akceptować drukowane papierki zwane dolarami USA

    Problem w tym, że nie będzie.
    Miesiąc temu ogłosili, że są "dobrze przygotowani do wojen walutowych" (http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20130302000110&cid=1102).
    Jaki będzie efekt tej wojny?
    To łatwo przewidzieć. Gdy nie będzie chętnych na dolary, Amerykanie podniosą stopy procentowe, a to prawie pewna katastrofa finansów w Polsce (nie uda się nam sprzedać obligacji).
  • @Jerzy Wawro 21:18:59
    USA drukują,eurokołchoz drukuje,ciekawe czemu jednym to pomaga a innym nie?
  • @Jerzy Wawro 21:18:59
    To nie chodzi o ROLOWANIE DŁUGU!
    Tu chodzi o spłatę długu naszego (obligacji juz kupionych)....o to warto powalczyć, jak je spłacic nic niewartymi papierkami, zwanymi dolarami USA, które Chiny mają w nadmiarze.
    Co dać Chinom za nasze długi....nie wiem! Wiem, że Niemcy chętnie nasze obligacje skupią, a może już skupują....walka o ziemie zachodnie i północne się zaczęła...kto będzie kupcem naszych obligacji, Niemcy czy Chiny?
  • WSZYSTKO PIĘKNIE PANIE RYSZRADZIE
    Tylko to : "...Żyjemy w czasach zbiorowej odpowiedzialności ...."

    Niestety NIE Panie Opara. Odpowiedzialność nie jest wspólna. Odpowiedzialność spada na tych którzy rządzą, bo tylko oni mają realną możliwość jej kreowania. Natomiast tacy ludzie jak ja czy Pan, to mogą tylko sobie pogadać na Nowym Ekranie, albo wykopać kałacha i chociaz kilku rządzących rozwalić,
  • @ Autor
    Nie dziwię się już, że wulgaryzm na NE tak się panoszy!

    Ja bym się wstydził zejść do takiego poziomu:

    "Ale w ostateczności – każdy ma z tego bochenka to samo – g….o."
  • @thot 21:29:52
    Słuszna uwaga.
    Mając Tuska za premiera - nie musimy się nawet zastanawiać nad odpowiedzią :-(.
  • @thot 21:29:52
    Cała machina pada, gdy przestają istnieć durnie, którzy gotowi są płacić odsetki.

    Dlatego dla Polski - najlepszym wyjściem jest zawieszenie wpłat. I obserwowanie efektów.
  • Ryszard Opara
    Ryszardzie
    Jednego mi brakuje; wskazania, po co są pieniądze

    Aby na to odpowiedzieć konieczne są rozważania tyczące paradygmatów cywilizacyjnych.
    Bo w tej notce nie odniosłeś się do wszystkich funkcji pieniądza - tylko do pewnych.

    W sumie - notka wielce inspirująca przygłupów, ale niewiele zmieniająca rozumienie rzeczywistości.
  • @ppor Dub 21:22:35
    Aby ocenić, czy pomaga, czy nie - trzeba by mieć możliwość porównania do sytuacji bez drukowania. Myślę że w obu przypadkach byłoby gorzej.
  • @Ryszard Opara
    Szanowny Panie
    Swietnie Pan napisał, bardzo przejrzyście, jasno.
    Dziękuję za świetny materiał do wyjaśniania ludziom zawiłych rzeczy.
    Daję 5 gwiazdek.
    Pozdrawiam.
  • @Krzysztof J. Wojtas 21:52:41
    Pieniądze są po to by umożliwić handel. Dzięki pieniądzom gdy czegoś potrzebuję, mogę wybrać to z oferty wszystkich tych, którzy to coś chcą sprzedać, a nie tylko spośród nielicznych z nich, którzy jednocześnie potrzebują tego co ja mam do zaoferowania. Często może się zdarzyć, że w ogóle nikogo takiego nie znajdę do wymiany, a dzięki pieniądzom prawie zawsze kogoś znajdę.

    Pieniądze umożliwiają handel, a handel umożliwia specjalizacje, co powoduje drastyczny wzrost efektu synergicznego współpracy między ludźmi.

    Na tej samej zasadzie korzystny jest kredyt - dzięki kredytowi może dochodzić do jeszcze większej ilości transakcji handlowych co jeszcze bardziej potęguje efekt synergiczny współpracy w społeczeństwie. Dzięki kredytowi może dochodzić do transakcji, które bez kredytu nie byłyby możliwe z powodu różnicy w czasie. Dzięki kredytowi mogę już skorzystać z oferty handlowej czegoś, co bez kredytu powstałoby dopiero w przyszłości.

    Więc to jest bardzo dobre i korzystne, że walutę można kreować poprzez kredyt. Pieniądze i kredyty są bardzo korzystne dla gospodarki - zwiększają synergię współpracy między ludźmi. Obecny system bankowy jest dobrą konstrukcją.

    Zło systemu finansowego, który dominuje dziś w świecie nie tkwi w jego konstrukcji, ale w tym, że jest narzucony siłą jako monopol państwowy. Zło tkwi w tym, że jest umocowany ustawowo, zło tkwi w tym, że nie ma on konkurencji.

    Każdy najlepszy, najbardziej optymalny, najmądrzejszy, najtrwalszy system, towar czy usługa, gdy będzie narzucony siłą jako monopol, będzie szkodliwy, przyniesie więcej strat niż zysków, bo zawsze pomniejszy możliwą ofertę handlową, a im większa i bardziej różnorodna ta oferta, tym lepiej, tym większa synergia. Każdy monopol synergię obniża.
  • @oleg 18:34:55
    Napisałeś 1% na obśługę banków. A nie zetknąłeś może się z pismem 'MICHAEL'. Ta wyczytałem, że należy nam - obywatelom - się dywidenda od zysków banków, a przy każdej emisji nowego pieniądza, powinny być one rozdawane za darmo.
    http://www.michaeljournal.org/stronaglowna.htm
  • @prolet 18:02:17
    ...jak to narrator ujal - mind blowing!!!
  • @Opara
    To jest Pana pierwszy emocjonalny artykuł. W każdym fragmencie widać zaangażowanie i autentyczność. Uczciwy artykuł oceniłem na 5 gwiazdek. Zachęcił mnie Pan do dorzucenia też moich 3 groszy.
    Pozdrawiam i dobranoc
  • @GPS 20:33:12
    Piszesz:
    "...A zatem twierdzi Pan, że legalnie działający bank w Polsce może zgodnie z prawem udzielić kredytów, których suma będzie większa niż suma depozytów w tym banku, tak?..."

    Grzegorzu. Nie są to dane tajne. Publikowane są co miesiąc. Teraz jest to dokładnie 272 252,1 mld zł. Znajomość agregatów pieniężnych NBP to podstawa. Budzisz się rano i zaglądasz tu: http://www.nbp.pl/statystyka/pieniezna_i_bankowa/dwn/podaz_skrocona.xls Tylko nie przecieraj oczu ze zdumienia. Możesz dostać zapalenia spojówek.

    Wiesz jaki jest problem? taki, że 99,9% naszego społeczeństwa myśli podobnie jak Ty
  • @nikander 05:25:07
    Informacja dla wszystkich piszących o pieniądzu polskim. Mennica Polska jest tylko z nazwy . Ponad 32% jej aktywów posiada pan Z Jakubas. Pozdrawiam.
  • @Andarian 20:37:07
    "...a już sam widok rozległych tabelek zazwyczaj wywołuje u ludzi odruch wymiotny..."

    Szanowny Panie na stolcu czyli ciepłej posadce. Możesz się wściekać na rzeczywistość z tabel. Owszem ograniczają one kreatywność durniów od Korwina Mike , których tu promujesz. Nie jest to jednak mój problem. To Tobie płacą, abyś objaśniał i filtrował to co wieszasz na SG. Uważaj. Piszę jako akcjonariusz i przepraszać nie zamierzam
    No to się przyznam. Byłem przez 1.5 roku pracownikiem NBP. Za komunistycznych czasów i owszem. Od tamtego czasu pozostał mi obyczaj zaglądania do tabel.
  • @kanton 05:50:13
    To taka polska tradycja. U nas zawsze monetę klepali obcy. A to jakiś Tynf a to jakiś Boratini. Może być nawet jakiś Jakubas. Wsio ryba. Od nas do Warszawy daleko.

    Pozdrawiam
  • @nikander 05:54:53
    i z tamtego czasu pozostał ci nawyk ingerowania w gospodarkę i planowania ? Zauważ, że w tamtych czasach PRL rządzili technokraci sądzący, że są w stanie wszystko zaplanować ...

    Tobie się nadal wydaje, że bez ustaw ludzie nic sami nie zrobią ... No i najgorsze w twoich pomysłach jest DOPŁACANIE do "produkcji i konsumpcji" ... ale do tego odniosę się w sobotę o 20:00 ...
  • @andrzej61 06:40:39
    No prosze wybaczyć, ale dla mnie to autorytetem jest ktoś, kto otworzył firme i była ona jedynym źródłem utrzymania dla niego i jego rodziny. To jest kryterium trzymania się konkretów. Proszę wybaczyć, ale u żadnego dziennikarzyny niczego rozsądnego jeszcze nie wyczytałem.

    Proszę jednak nie obwiniać mnie za to, że jest tu tylu nawiedzonych, którzy wiedza jak, bo mieli wczoraj objawienie. Mamy tu głownie speców z edukacją ograniczoną do jednego spotkania z dyżurnym ekonomicznym idiotą Korwinem Mikke. Tych co chcieli coś poznać, to na palcach jednej ręki mozna policzyć. Majstrowanie przy pieniądzach to nie jest zajęcie do uprawiania w piaskownicy. Ktoś to przecież musiał powiedzieć. Może bałwan, jeden z drugim zerknie do oficjalnych dokumentów i zapozna się z tym jak to działa zanim gębę otworzy.

    Co tu ma iść do przodu - zwidy i omamy?
  • @GPS 22:45:14
    Zapraszam do przeczytania notki (Prawo i pieniądz), którą właśnie zawiesiłem.
  • @nikander 05:54:53
    Ja nie prosiłem o przyznanie skąd u Ciebie ciekawość oglądania tabel. Prosiłem o głos w dyskusji poparty merytorycznymi argumentami opartymi na informacjach NBP.

    Wskazaną przez Ciebie tabelę znam od dłuższego czasu. Wiele publikacji NBP miałem okazję poznać na przestrzeni ostatnich lat. Nie każdy jednak poświęcił na to tyle czasu by nauczyć się czytać publikowane dane. Sla Ciebie wiele rzeczy może się wydawać oczywiste, z racji znajomości nowomowy poznanej między innymi przez 1,5 roku pracy dla NBP, możesz nie dostrzegać tego, że dane publikowane przez NBP są dla laika nieczytelne. Większość tu obecnych to laicy. Nie zawsze mają oni czas na naukę (często nie rozumieją, dlaczego akurat ta nauka jest dla nich niezwykle ważna).

    Owszem, mógłbym wytłumaczyć wszystko. Przygotowywać materiały objaśniające do każdego ważnego artykułu i komentarza. Nie wiem skąd wziąłbym na to czas, ale w końcu mam "ciepłą posadkę"... Na NE pojawia się obecnie ponad 100 artykułów, kilkaset komentarzy... teoretycznie byłoby to możliwe. Rzecz w tym, że wtedy NE należałoby nazwać "Świat według Andariana", a wolałbym jednak, by portal tworzyli wszyscy tu obecni blogerzy.

    Pozdrawiam.
  • Bardzo dobre wyjaśnienie oszustwa zwanego kreacją pieniądza
    W POLSCE TRZEBA SKOŃCZYĆ Z TĄ UTOPIĄ.POWRÓCIĆ DO ŹRÓDEŁ.

    PIENIĄDZ MUSI BYĆ TOWAREM ,MAJĄCYM SWOJĄ WARTOŚĆ BEZWZGLĘDNĄ.

    O TYM PODYSKUTUJCIE ,A NIE O PIERDOŁACH.
  • @GPS 22:45:14
    To akurat niczego nie wyjaśnia:
    ----------------------------------------
    Dzięki kredytowi może dochodzić do transakcji, które bez kredytu nie byłyby możliwe z powodu różnicy w czasie. Dzięki kredytowi mogę już skorzystać z oferty handlowej czegoś, co bez kredytu powstałoby dopiero w przyszłości.
    ------------------------------------
    A jest nieprawdą.
    Co to znaczy "dzięki kredytowi?
    Nie należy najpierw zapytać:
    A DZIĘKI KOMU/CZEMU - KREDYT JEST MOŻLIWY?
    Czy przypadkiem ktoś nie płaci/ pracuje bez wynagrodzenia - aby Pan - miał ten luksusowy fałszywy "pieniądz"?

    Jeśli może Pan przejąć na własność towar - nie dając nic w zamian - to zakłóca Pan wolność konkurencji - dla uczciwych podmiotów rynkowych. Ekstrapolując - może Pan zdjąć cały towar - nic nie dają - prócz niewiarygodnej (bez zabezpieczenia) obietnicy - wróżby. (że Pan spłaci)

    Nie pyta Pan o zgodę na to fałszerstwo innych - uczciwych - któzy być mkoże - nie zgodziliby się - na warunki - którymi się Pan uwiarygadnia.

    Zakłóca Pan kalkulację ryzyka rynkowego.

    Destabilizuje Pan rynek i utrudnia, a niektórym uniemożliwia - dokonanie korzystnych DLA NICH - transakcje.

    Maksymalizacja ilości transakcji - to nie jest bóg - któremu wszyscy służą.
    Ja - na przykład nie.
    A jeśli mój pogląd wyrazi większość użytkowników waluty - to jaką rację Pan zaproponuje dla przyznania sobie racji?
  • @nikander 05:25:07
    Podsumowanie danych z załączonej tabeli dla miesiąca stycznia 2013:

    Podaż pieniądza (M3) 920 829,0 mln zł

    Aktywa zagraniczne 170 229,6 mln zł
    Aktywa krajowe 750 599,4 mln zł

    Czyli suma aktywów jest równa podaży pieniądza - czyli NBP udzielił dokładnie tyle kredytów ile ma zabezpieczeń.
  • @programista 09:30:38
    Czy ja śnię?
    "Bilans musi być na zero i jest"
    Widzę, że według ciebie bank to pożycza nawet pieniądz gotówkowy w obiegu!
    Skąd zatem się wzięła ta tajemnicza cyfra w kolumnie "W"
  • @nikander 10:22:29
    A skąd się wziął pieniądz gotówkowy w obiegu jak nie z NBP? Czyj podpis wiednieje na banknotach w obiegu - chyba prezesa NBP?

    Jeżeli to kwota jest ważna to wypadałoby odnieść się do pełnej wersji czynników kreacji pieniądza, zamiast do skróconej - bo kolumna W zawiera zsumowane dane z tych kolumn które zostały pominięte w wersji skróconej.
  • @programista 10:57:28
    No to o czym dyskutujemy? czy o sumie bilansowej, czy o pokryciu pożyczek wkładami?
    Zdaje się wątek rozpoczął się od tej drugiej kwestii. Jest ona ciekawsza.
  • @nikander 05:25:07
    Dobrze, zrozumiałem. Pan po prostu nie rozumie elementarnych zasad systemu bankowego i dlatego wypisuje tyle bzdur.
  • Szanowny Doktorze Opara
    Gratuluje bardzo dobrego tekstu, który jest odpowiedzią dla publikacji na 1 SG ( Kto to śmiecie tam wyróżnił ????) „tytana” myśli liberalnej Ultima Thule, i swoistym młotkiem, aby wybić sieczkę z liberalnych głów. Brawo 5+.

    Natomiast Panie Ryszardzie chociaż jesteś Pan doktorem który leczy, nie trzeba mieć kompleksów przed utytłanymi ekonomistami, ponieważ oni widzą świat bardzo wąsko – przez „dziurkę od klucza”, podobnie zresztą jak inni specjaliści. Kilka lat temu były wicepremier, profesor Grzegorz Kołodko publicznie stwierdził, że my ekonomiści mamy klapki na oczach i patrzymy bardzo wąsko na rzeczywistość przez pryzmat ekonomii, a powinniśmy patrzeć szeroko uwzględniając inne dziedziny nauki i ich powiązania (na marginesie: przyznał mi wtedy że zainspirował go opublikowany w jego Uczelni mój referat pt. „Sprzężenie zwrotne procesów globalnych” – dostępny obecnie na moim blogu NE). Ja pomijam tu liberalnych ideologów ekonomicznych – spuśćmy na nich zasłonę milczenia, bo przecież i tak się nie zarumienią ze wstydu.

    Od więcej niż kilku lat na różnych konferencjach mawiam tak: o mechanizmie pieniądza nie mają pojęcia profesorowie uczelni ekonomicznych, przy całym szacunku dla profesorów, ja też jestem ekonomistą; nie mają pojęcia bankowcy – bo to są jedynie pracownicy – wyrobnicy; mają pojęcie jedynie bankierzy, a raczej bangsterzy, ale ich w Polsce nie ma. A oni tak cały mechanizm pieniądza zagmatwali i prawdziwe treści ocenzurowali i w nauce i w mediach, że rzeczywiście nie jest łatwo go zrozumieć, ja się nie używa samodzielnego myślenia i zdrowego rozsądku. Więc często ważniejszy jest zdrowy rozsądek człowieka nie „skażonego istotą rzeczy programowanego kształcenia”.

    Ze trzy lata temu kiedy omawiając procesy globalizacji dużo czasu poświęciłem mechanizmowi pieniądza, po zakończeniu mojego wystąpienia zabrał głos Profesor belwederski z Wydziału Ekonomii Uniwersytetu Warszawskiego, były minister Handlu Zagranicznego i zadał mi pytanie: Powiedz mi Pan co ja jutro mam powiedzieć studentom na Uczelni?

    Na zakończenie anegdota sprzed wieku: do szwajcarskiego banku poszła bardzo wytworna starsza dama i wypłaciła więcej pieniędzy niż posiadała na koncie (wtedy nie było komputerów, a kasjer nie sprawdził tylko wypłacił). Jak bank się zorientował wysłał do damy pismo z żądaniem zwrotu. W odpowiedzi ta pani wypełniła czek na żądaną kwotę i wysłała bankowi. No cóż to co dla obywatela jest naganne i karalne, dla banku jest całkowicie legalne. Czyż to nie jest schizofrenia ?

    Pozdrawiam
  • @Krzysztof Lachowski 18:54:10
    Tak naprawdę liczy się tylko jedno: PRAWDA.

    Ja postawiłem konkretne tezy i nie trzeba w odpowiedzi pisać o "wybijaniu młotkiem". Wystarczy się do nich odnieść w jednym lub dwóch zdaniach ...

    Otóż moja teza brzmi:

    Pieniądz wydawany w formie kredytu przez bank komercyjny (BK) może mieć dwa źródła:
    A: - depozyty (czyli już wyemitowany pieniądz, zdeponowany przez właściciela, które bank komercyjny może pożyczyć komuś innemu), wówczas oczywiście nie następuje żadna "kreacja pieniądza".

    B: - pieniądze z nowej emisji. Emisja może być dokonana WYŁĄCZNIE przez emitenta, czyli Bank Centralny.

    *******************
    W przypadku A bilans BK wygląda następująco:
    Przed udzieleniem kredytu:
    Aktywa - gotówka - 100; Pasywa - depozyty - 100

    Po udzieleniu kredytu:
    Aktywa - udzielone kredyty - 100; Pasywa - depozyty - 100

    Jak widać żadnej kreacji pieniądza nie ma ...
    ********************
    W przypadku B bilans BK wygląda następująco:
    Przed udzieleniem kredytu:
    Aktywa - gotówka - 0; Pasywa - depozyty - 0

    Po udzieleniu kredytu:
    Aktywa - udzielone kredyty - 100; Pasywa - dług wobec Banku Centralnego - 100

    Jak widać wystąpiła kreacja pieniądza, gdyż BK musiał zaciągnąć pożyczkę w BC ... (zakładamy w tym momencie, że BC w tym celu WYEMITOWAŁ nowe pieniądze, a nie przekazał gotówkę pochodzącą z jakichś wcześniejszych emisji).

    ****************************

    Jest to bardzo czytelny zapis księgowy operacji bankowych. Jeżeli ktoś ma ochotę pisać o "wybijaniu młotkiem", to niech najpierw odważy się wskazać błąd w moim rozumowaniu. Wskazanie tego błędu powinno być na IDENTYCZNYM POZIOMIE ścisłości, a więc poprzez pokazanie kolejnych zmian zapisów na kontach BK i ewentualnie innych podmiotów (kredytobiorcy, depozytariusze, BC - o ile to niezbędne dla klarowności wywodu).

    Są teraz dwie możliwości:

    albo ULTIMA THULE nie ma racji - wówczas musi się tu pojawić KONKRETNY przykład zapisów księgowych

    albo ULTIMA THULE ma rację - wówczas nic się tutaj nie musi pojawiać ...

    czas start ...
  • @Ultima Thule 20:06:31
    Ręce opadają, szczęka wali o podłogę, cały świat wstrzymuje oddech zatrzymując się w szoku bo...
    Ultima Thule NIE MA RACJI !

    Dowód praktyczny:
    zajrzyj do roczników statystycznych jak rosła podaż pieniądza w poszczególnych latach i porównaj to z emisją pieniądza przez emitenta. Koniec dyskusji.

    Dowód teoretyczny- przykład zapisów księgowych nowopowstałego Banku "Kasa NDI" ("kasa nie dla idiotów"):
    stan początkowy: 0 / 0

    do banku przychodzi Ultima Thule i wpłaca swoje oszczędności: 10 000zł, będzie tu sobie odkładał na emeryturę, a za nim w kolejce do okienka stoi biznesman Opara, jak tylko Ultima wychodzi z banku, Opara bierze kredyt 10 000 zł - będzie zakładał portal i chce kupić serwery.

    bilans banku 10 000 / 10 0000

    Opara kupuje serwery na kredyt, szef firmy która sprzedała mu serwery zarobione 10 000 przelewa na swoje nowe konto, które właśnie założył w banku Kasa NDI - bank te 10 000 przyjął i od razu pożyczył je NIkanderowi na kredyt, Nikander będzie robił lobbing obywatelski.

    bilans banku 20 000 / 20 000

    Nikander za 10 000 kupuje billboard w centrum Warszawy, na którym wywiesza swój lobbingowy postulat "Korwin to idiota" - a człowiek który wynajął mu billboard to Ultima Thule, dla którego jest to dodatkowe źródło dochodu - i wpłaca to co dostał od Nikandera do banku Kasa NDI na swoje konto oszczędnościowe

    bilans banku 30 000 / 30 000

    itd. itd. itd.....

    w praktyce ograniczeniem jest 3,5% rezerwa - co oznacza, że bank nie mógłby pożyczyć całych 10 000 - tylko o 3,5% mniej za każdą iteracją.

    A więc z 10 000 zł pieniędzy które Ultima zdeponował na samym początku bank mógłby wykreować w ten sposób ok. 280 000 zł

    Koniec dyskusji.
  • @Freedom 20:44:34
    PS. Wszystko trwa w najlepsze - pieniądze można mnożyć - dopóki klienci nie zgłoszą się masowo do banku po swoje pieniądze (run na banki)

    Ten mechanizm opisałem już jakiś czas temu - i aż dziw bierze, że jeszcze są osoby które nie wiedzą jak banki kreują pieniądze okradając nas wszystkich, nie tylko tych od których pobierają procenty od kredytu
    http://freedom.nowyekran.pl/post/57054,kreacja-pieniadza-przez-kredyt-kradziez-tak-doskonala-ze-uznajemy-ja-za-legalna

    może powinienem to opisać jeszcze raz, jeszcze jaśniej? :)
  • @Freedom 20:44:34
    Prześledźmy krok po kroku bilans Banku:

    1. UT wpłaca 10
    Aktywa 10 (gotówka); Pasywa 10 (depozyt UT)
    2. RO zaciąga kredyt 10
    Aktywa 10 (kredyt udzielony RO) ; Pasywa 10 (depozyt UT)
    3. Firma X deponuje 10
    Aktywa 20 (10 kredyt oraz 10 cash); Pasywa 20 (depozyty UT i firmy X)
    4. Nikander bierze kredyt 10
    Aktywa 20 (20 kredyt); Pasywa 20 (depozyty UT i firmy X)
    5. Nikander kupuje bilboard od UT, UT wpłaca 10 na depozyt
    Aktywa 30 (20 kredyt, 10 cash); Pasywa 30 (depozyty UT i firmy X)

    **********************
    i na tym kroku dla uproszczenia się zatrzymajmy. Oto analiza UZUPEŁNIAJĄCA:

    Bilanse UT, Nikandera, RO, frmy X:
    - UT: aktywa 20 (depozyty)
    - RO: pasywa (kredyt 10)
    - Firma X: aktywa (depozyt 10)
    - Nikander: pasywa (kredyt 10)
    Bilans końcowy Banku: Aktywa 30 (20 kredyt, 10 cash); Pasywa 30 (depozyty UT i firmy X)

    Podsumowanie:
    Stan POCZĄTKOWY:
    UT miał 10, reszta miała ZERO.

    Stan końcowy: UT ma 20, Firma X ma 10 - razem 30
    DŁUG: RO ma dług 10, Nikander ma dług 10

    RÓŻNICA: 30-20 = 10

    DZIESIĘĆ !!!

    Jak widać układ został ZACHOWANY i ma DOKŁADNIE TYLE SAMO, co PRZED tymi transakcjami, czyli DZIESIĘĆ !!!
  • @Ultima Thule 21:16:03
    p.s. przy analizie zapisów księgowych należy rozumieć i poprawnie używać pojęcia "bilans skonsolidowany" (tzw. "unettowienie" bilansu, dzięki któremu po odjęciu wzajemnych rozliczeń (dług minus aktywa) widzimy, ile tak naprawdę w systemie jest pieniędzy ...
  • @Ultima Thule 21:23:38
    i jeszcze jedno:
    wyobraźmy sobie, że mamy JEDEN SAMOCHÓD, którego właścicielem jest osoba A.

    Następnie osoba A sprzedała auto osobie B, osoba B osobie C, a osoba C osobie D.

    Czy to oznacza, że mamy nagle CZTERY AUTA ?

    Nie ! Nadal mamy JEDNO AUTO, a "bilans aut" dla poszczególnych osób jest następujący:

    A 1/-1 (czyli =0)
    B 1/-1 (czyli =0)
    C 1/-1 (czyli =0)
    D 1/0 (czyli =1)

    Razem: 0+0+0+1 = 1

    A więc JEDNO AUTO, a nie CZTERY AUTA !!!

    Czy widzicie już, gdzie popełniacie błąd w tym beznadziejnym sumowaniu pieniędzy bez uwzględniania DWÓCH STRON BILANSU ?
  • @Ultima Thule 21:35:21
    To popatrz na taki myk: załóżmy, że depozyty są oprocentowane na 5%, a kredyty na 10%. Wpłacam do banku 100 zł. Po roku dostaje od banku 105 zł. Ale jak wpłaciłem, to bank to moje 100 zł pożyczył komuś innemu. Po roku dostał od niego 110 zł. Bank zarobił 5 zł. Czyli ma zysk 5%. No ale ten ktoś za ten kredyt coś kupił. Ten kto to kupił znów wpłacił to do banku, a bank to pożyczył. Bank za to samo 100 zł zarobił następne 5 zł. Ma już 10 zł, czyli 10%. No i stało się tak jeszcze 100 razy w ciągu tego pierwszego dnia. Bank na jednym 100 zł zarobił 500 zł, a więc 500% rocznie. Wszystko się bilansuje do 100 zł, ale bank zarabia na tym 500%. To skąd się wziął taki odsetek i taki zysk z jednej głupiej stówy?
  • @GPS 22:58:07
    celowo uprościłem rozważania i nie uwzględniłem odsetek, żeby zrozumieć PODSTAWY.

    Potem dopiero możemy zacząć analizować kwestię odsetek.

    Ale nie idźmy dalej w tej analizie, dopóki sobie jasno nie powiemy, czy zgadzamy się z moim tokiem rozumowania w sytuacji BEZ ODSETEK.

    Drugim etapem będzie rozłożenie na czynniki pierwsze transakcji odsetkowych, ale wtedy będziemy mieli już uzgodnione fundamenty BEZODSETKOWE ...
  • @Ultima Thule 23:29:06
    c.d.: ważne, żeby uniknąć podstawowego błędu popełnianego przez domorosłych "finansistów", czyli sztucznego mnożenia pieniędzy w bankach (jak to wykazałem na przykładach).

    Nad odsetkami muszę się chwilę zastanowić, ale jest to w sumie równie proste do wyjaśnienia, tylko chcę to zrobić w sposób pełny i zrozumiały ...
  • @Ultima Thule 21:16:03
    :) Przyjacielu - no to właściwie dalsza rozmowa nie ma sensu.

    Udowodniłem Ci czarno na białym, jak banki tworzą pieniądz bezgotówkowy w systemie rezerwy częściowej - tak jak chciałeś - a Ty mi na to tryumfalnie oznajmiasz: ale gotówki jest tylko 10 000 - ha ha - czyli tyle samo !!!

    :) no świetnie - ale to właśnie było do udowodnienia - że banki kreują pieniądz bezgotówkowy - i nie potrzebują do tego emisji - bo wystarczy im rezerwa częściowa.

    Skoro TY na tak prostym i jaskrawym przykładzie - który rozpisałeś prawidłowo!!! - nie widzisz rzeczy oczywistej, że z dostępnych 10 000 nagle "zrobiło się" 30 000 - to dalsza rozmowa jest bezcelowa, udowodniłeś brak możliwości pojęcia tej kwestii.

    Na podanym przykładzie ludzie mają na kontach 30 000 zł do wydania na cokolwiek zechcą - a nie 10 000 zł !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    W obiegu jest teraz 30 000 - a nie 10 000 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    CZY TY TO ROZUMIESZ ???
    Czy Ty rozumiesz, że gotówki w ogóle mogłoby dzisiaj już nie być - ale to wcale nie znaczy, że ilość pieniądza by spadła do zera - płacilibyśmy za wszystko przelewami i kartami BO TO TEŻ JEST PIENIĄDZ - bardziej prawdziwy dzisiaj niż gotówka !!!

    Potraktuj te wykrzykniki jako hołd na Twoją cześć :)

    No rozczarowujesz mnie na całego...
  • @Ultima Thule 21:35:21
    > Nadal mamy JEDNO AUTO,

    O właśnie! Świetny przykład! Tylko dlaczego go nie rozumiesz i nie dociera do Ciebie?! :)

    Tak, mamy jedno auto - a nie cztery - wiesz dlaczego - bo jest jedno - i jak ma je A - to nie ma go nikt inny - a jak używa go B - to nie używa go nikt inny, a jak posiada je C - to tylko on ma samochód, itd.

    Na tym polega OGRANICZONOŚĆ aut do jednego !!!

    I gdyby było tylko jedne 10 000 - to jeśli masz je Ty - to nie ma go nikt inny - jeśli dasz, pożyczysz je Oparze - to TYLKO ON je będzie miał - a TY masz guzik w tym czasie - póki ma je Opara, itd.

    Tak by było gdyby nie nastąpiła kreacja pieniądza - póki Ty je trzymasz w skarpecie albo w banku - należą do Ciebie - i nikt inny nie może ich użyć.

    Tymczasem w przykładzie na koniec ludzie dysponują 30 000 !!!!
    Właśnie dlatego, że nastąpiła KREACJA PIENIĄDZA bezgotówkowego

    I to że sobie cyferki poustawiasz i pododajesz żeby wyszedł Ci założony wynik - to jest jeno numerologia, zabawa znakami na monitorze - i nie ma nic wspólnego z rzeczywistą ilością pieniądza która znalazła się w obiegu.
  • @Freedom 23:56:57
    a przykład z autami ? co o nim sądzisz ?

    Uważasz, że po tych transakcjach pojawiły się cztery auta ?
  • @Freedom 23:56:57
    WYJAŚNIENIE:

    no to zapomnijmy na chwilę o bankach.

    Mamy 5 osób: A, B, C, D, E

    Osoba A ma 10
    następnie A pożycza pieniądze B, B kupuje coś od C, C pożycza pieniądze D

    Sytuacja wygląda następująco:

    A ma należność 10 od B
    B ma dług 10 wobec A
    C ma należność 10 od D
    D ma dług 10 wobec C
    D ma cash 10

    Konsolidujemy:
    A: aktywa 10
    B: pasywa 10
    C: aktywa 10
    D: aktywa 10; pasywa 10

    Suma aktywów: 30, Suma pasywów 20
    30-20 = 10

    Saldo jest więc BEZ ZMIAN ...

    I co ty na to ?

    Zaczynasz już coś rozumieć ?
  • @Ultima Thule 01:11:24
    Przecież te osoby pożyczając pieniądze pozbywają się ich; po dokonaniu pożyczki nie mogą już za nie nic kupić, bo te pieniądze są już u następnej osoby i tylko ta może za nie nabywać towary.

    Natomiast bank pożyczając tworzy zapis nie anulując zapisu po stronie wkładu na bazie którego je pożyczył.

    Miałbyś absolutną rację w tym co twierdzisz, gdyby było tak, że banki nie mogą tworzyć kredytów na bazie kont avista oraz, że mogą pożyczać tylko na taki okres na jaki jest włożony depozyt.

    Jeżeli bank posiada 1000zł wkładu pierwotnego, przy rezerwie 10% tworzy zapis 900 na koncie kredytobiorcy A ten kupuje coś od B, B wkłada do banku jako depozyt, bank tworzy kredyt dla C - 810zł, to w tym momencie B może coś kupić za 900 ,a jednocześnie C może coś kupić za 810zł.

    A dlaczego bilans się zgadza?
    Bo zakup dokonywany prze B nie polega na tym, że on te pieniądze podejmuje w formie gotówki, tylko na tym, że on je przelewa na konto D.
    Bank w tej samej sekundzie zmienia zapis z konta B na D i bilans cały czas się zgadza.


    Gdyby bank mógł udzielić pożyczki C np. na 2 lata, tylko w wypadku kiedy B zadeklaruje się przez 2 lata tej kasy nie ruszać, to pieniądze by się nie rozmnożyły. Kupować za nie mógłby tylko C.
  • @imran 01:29:46
    kompletnie wszystko pomieszałeś ...

    Powiem ci tylko tyle, ze MYLISZ SIĘ ...

    Niestety, ale w całej tej dyskusji rację mam ja ...

    Chcecie dokonać rzeczy niemożliwej: udowodnić mi, że można się podnieść za własne włosy ...
  • @imran 01:29:46
    forma w jakiej są pieniądze (gotówka, zapis na koncie) jest bez znaczenia.

    Np. wyobraź sobie, że nie ma w ogóle gotówki, tylko zapisy na kontach. Czy to coś zmienia w twoich rozważaniach ?
  • @Ultima Thule 02:04:27
    To do czego odnosił by się zwrot rezerwa obowiązkowa?
  • @Ultima Thule 02:04:27
    Jedno pytanie;
    Jeżeli ja włożyłbym 1000zł do banku na rachunku bieżącym, a jednocześnie wziął kredyt na 1000zł, to miałbym do dyspozycji sumę 2000zł czy tysiąc?

    mógłbym sobie kupić towary za 2000, czy za 1000?

    Bo według systemu księgowości mój bilans jest chyba 0.
    Aktywa 1000 - wkład
    pasywa 1000 - kredyt
  • @ALL
    wyobraźmy sobie, że zamiast pieniędzy mamy złoto.

    A posiada 10 (jednostek złota)

    A pożycza je B, B kupuje coś za to od C, a C pożycza to złoto do D.

    Bilanse mamy następujące:
    A: aktywa 10
    B: pasywa 10
    C: aktywa 10
    D: aktywa 10, pasywa 10

    Konsolidacja:
    Aktywa: 30; Pasywa 20

    Saldo: Aktywa 30-20 = 10

    A więc się zgadza !!!!

    Jak widzicie złoto się NIE ROZMNOŻYŁO, choć A, C i D posiadają je w swoich aktywach !!!

    I co wy na to ?
  • @imran 02:12:48
    jeżeli chcesz COKOLWIEK z tego zrozumieć, to UPRASZCZAJ ANALIZĘ. Na początek w eksperymencie myślowym nie bierz pod uwagę odsetek lub rezerwy obowiązkowej. Wtedy łatwiej będzie ci to ogarnąć.
  • @imran 02:17:36
    ważne, że zaczynasz już iść właściwym tropem ...

    Zapomnij na chwilę o banku.

    Wyobraź sobie, że nie masz NIC, ale kupiłeś towaru za 10 tys zł na termin pół roku.

    To masz te pieniądze, czy nie masz ?

    Jak widzisz, z pieniędzmi i z całą ta analizą trzeba być bardzo ostrożnym, żeby nie pójść na manowce.

    Nikander i spece od NAF nie byli ostrożni i weszli niczym jakaś zgraja wesołków na pole minowe ...

    No i tak się to musiało skończyć ...
  • @Ultima Thule 02:21:42
    Nie rozumiem jaki jest cel tych przykładów z samochodami, czy złotem. Wiadomo, że samochodu nie można zastąpić zapisem na koncie. Bo zapisem nie da się jeździć.
    Natomiast pieniądz można. zapis na koncie spełnia tak samo rolę pieniądza jak sam pieniądz. Dlatego można pożyczyć pieniądze jednemu i jednocześnie nie zabierać ich z konta drugiego. (o ile się jest bankiem)

    W przykładzie ze złotem ci ludzie nie mają nadanego prawa do tworzenia zapisów zastępujących złoto, więc tego złota nie rozmnożą. To jasne.

    Ale bank tak. Od jednego weźmie złoto i da mu na nie kwit, czy zapis elektroniczny, a drugiemu to samo złoto pożyczy też w postaci kwitu.
    Te zapisy będą zastępować to złoto w wymianach i będzie ich dwa razy więcej. Chociaż samego złota nie przybędzie.
  • @imran 02:46:21
    no to musisz jeszcze raz te przykłady przemyśleć. Przecież z nich właśnie wynika, że NIE DA SIĘ MNOŻYĆ PIENIĘDZY inaczej, niż przez emisję.

    Dlatego dałem przykład z autami lub złotem, żeby było widać, że pomimo że opis jest IDENTYCZNY, jak z pieniędzmi, to przecież aut ani złota NIE PRZYBYWA !!!

    Czy naprawdę nie potrafisz tego zrozumieć ?
  • @All
    Jest coś takiego jak zobowiązanie do wypłaty określonej kwoty pieniędzy.
    Takie coś może być także przedmiotem wymiany i bardzo często jest.
    Jeżeli nazywany "kreacją pieniądza" stosowanie "zobowiązań do wypłaty" w transakcjach handlowych, to taką operację stosują nie tylko banki.
    Weźmy pod uwagę sprzedawcę, który sprzedaje swój towar z odroczonym terminem płatności. W zamian za swój towar otrzymał tylko zapis na koncie księgowym o powstaniu zobowiązania swojego kontrahenta. Sprzedawca może takie zobowiązanie sprzedać np. firmie windykacyjnej.
    Jedyna różnica dotyczy wartościowania takiego zobowiązania przez jego potencjalnych akceptantów - zobowiązanie banku do wypłaty jest wartościowane jako 100% kwoty do wypłaty. Ale dla samej istoty kreacji bytów które mogą być używane w wymianach to nie ma żadnego znaczenia.
  • @programista 08:00:17
    tzn ? Jaką więc stawiasz tezę ?

    Bo dyskusja dotyczy tego, czy banki komercyjne poprzez zwykłe udzielanie kredytów ze środków pochodzących z depozytów niejako "kreują pieniądz".

    Ja uważam to za ciężką BZDURĘ i to udowodniłem. Czy ty tak samo twierdzisz, jak ja ?
  • @imran 02:46:21
    ... zapis na koncie spełnia tak samo rolę pieniądza jak sam pieniądz. Dlatego można pożyczyć pieniądze jednemu i jednocześnie nie zabierać ich z konta drugiego. (o ile się jest bankiem)"

    I to jest kolejny mit taksówkowych ekonomistów: że pożyczone pieniądze zostają w banku. Przez chwilę tak, pozostają, ale przesunięte na konto "winien". Klient po to pożycza pieniądze, żeby z nich skorzystać a nie po to, by je kisić na koncie. Więc za chwilę albo pobiera gotówkę, albo przelewa na konto kontrahenta. I pieniążki opuszczają bank. Proste?

    pozdrawiam
  • @ratus 08:18:35
    Nie bierzmy po uwagę transakcji gotówkowych bo to jest oczywiste.

    Jeżeli kontrahent otrzymuje przelew od posiadacza kredytu, a jest klientem tego samego banku, to w którym momencie gotówka opuszcza bank?
  • @Ultima Thule 08:05:31
    Uważam, że banki komercyjne tworzą własne usługi, zwane "zobowiązaniem do wypłaty pieniędzy" i te usługi sprzedają. Natomiast nie tworzą prawnych środków płatniczych.
  • @Ultima Thule 08:05:31
    Banki udzielając kredytów za środków pochodzących z depozytów nie kreują pieniądza. Ultima! to jest oczywiste.

    Ale przecież tak nie jest. Banki udzielając kredytów tworzą zapis na koncie kredytobiorcy, ale depozyt nie znika. funkcjonuje jednocześnie depozyt i kredyt.
  • @Ultima Thule 02:21:42
    > Jak widzicie złoto się NIE ROZMNOŻYŁO, choć A, C i D posiadają je
    > w swoich aktywach !!!

    > I co wy na to ?

    :) Co ja na to? Że miałem Cię za bystrego faceta - i się najwidoczniej pomyliłem.

    Coś Ci się wierutnie popierdzieliło, Przyjacielu - złoto ma D. Koniec i kropka.
    Reszta to Twoja radosna twórczość człowieka opętanego szaleństwem, któremu się wydaje, że jak na kartce napisze "Ultima Thule ma 2 kg złota aktywów" to mu w piwnicy sztabki zaczną się lęgnąć jak myszy.

    Tu już naprawdę wszystko zostało powiedziane - jeśli tego nie widzisz - to dalsza rozmowa staje się bezcelowa. Pozdrówka
  • @programista 08:37:02
    no właśnie - nie powstają nowe środki płatnicze, bo te dodatkowe "zobowiązania banku do zapłaty" wynikają z faktu istnienia depozytów, na podstawie których są tworzone.

    Ja myślę, że problem kreacji pieniądza jest gdzie indziej:
    - otóż bank może udzielić kredytu z pieniędzy uzyskanych od Banku Centralnego (i tutaj faktycznie powstaje kreacja). Jak to się w praktyce dzieje ? Ano Bank Centralny wystawia wykreowane pieniądze na sprzedaż, banki komercyjne się "licytują" przy pomocy odsetek (i być może innych parametrów, np, zapadalność, zabezpieczenie itp.) i w ten sposób dochodzi do faktycznego wykreowania nowych pieniędzy, które są udzielane w postaci nowych kredytów.

    W tej całej analizie brakuje mi jeszcze rozpisania kwestii odsetek, mam nadzieję, że na jutro uda mi się to zrobić.
  • @Freedom 08:40:56
    no widzisz, ja właśnie NIE TWIERDZĘ tak, jak ty mi przypisujesz !!!

    Ja twierdzę, że złoto ma tylko ostatnia osoba, która je fizycznie ma.

    I dokładnie tak samo jest z pieniędzmi: nie lęgną się jak króliki w wyniku takich operacji jak opisana z autami lub złotem.

    Źle więc zrozumiałeś ISTOTĘ tego, co napisałem ...

    A jednocześnie ta twoja wypowiedź potwierdziła, że uznajesz, ze to JA mam rację twierdząc, że nie ma żadnej kreacji pieniądza w wyniku tego rodzaju transakcji bankowych ...
  • @imran 08:36:19
    To wychodzi na zero. -x + x = 0
    pozdrawiam
  • @ratus 08:50:18
    no właśnie !

    Z tymi pieniędzmi w bankach to jest trochę jak z prawem zachowania energii: z próżni może teoretycznie powstać fluktuacja kwantowa dająca życie nowym cząstkom. Warunkiem jest jedynie, aby suma energii nowopowstałych cząstek była taka, jak przed tym zdarzeniem, a więc ZERO.

    W ten sposób dochodzimy do wniosku, że całkowita energia Wszechświata wynosi właśnie ZERO ...

    Ale większość osób tutaj nie rozumie ani fizyki kwantowej, ani księgowości, ani logiki ...
  • @Ultima Thule 08:44:10
    Trzeba jednak zauważyć że obecnie liczba takich "zobowiązan banku do wypłaty" w porównaniu z liczbą pieniędzy wyemitowanych przez bank centralny jest dosyć duża (około 8 razy więcej). Ponadto ważne jest także to, że akceptacja "zobowiązań banku do wypłaty" jest powszechna - dotyczy nawet płacenia podatków.
    Zatem te "zobowiazania banku do wypłaty", analogicznie jak w przeszłości kwity bankowe potwierdzające posiadanie złota, stały się pieniądzem, uznawanym także przez aparat państwowy.

    Bank centralny (na przykładzie NBP) sprzedaje swoje bilety w zamian za waluty obce czy złoto - by posiadać tzw. rezerwy. To jest jedno źródło pieniędzy - obecnie podstawowe. Ponadto NBP może udzielić kredytu bankowi komercyjnemu, czyli pożyczyć mu swoje bilety, pod zastaw obligacji naszego państwa - kredyt lombardowy (o marginalnosci obecnej tego zjawiska w przypadku NBP słusznie informuje zawsze szanowny bloger Nikander).
    Prawdopodobnie analizując dane dostarczane przez banki centralne innych państw można by zauważyć że w innych krajach taki kredyt jednak występuje - a to znaczy, że obligacje państwowe (takie "zobowiazanie państwa do wypłaty") jest uznawane przez bank centralny jako dobre zabezpieczenie.
    Warto także nadmienić, że FED różni się pod tym względem od innych banków centralnych tym, że może bezpośrednio kupować od rządu USA obligacje, płacąc za nie nowo wydrukowanymi dolarami.
  • @ratus 08:50:18
    Przecież nie mówimy o tym, że bilans banku się nie zgadza, tylko o tym, że przybywa pieniędzy za które można nabyć towary.

    Jeżeli bank wykreuje kredyt, to zapisuje po stronie winien. Kredytobiorca przekazuje hipotekę, na tę sumę i bank zapisuje po stronie ma.

    Co z tego, że bilans się zgadza? Hipoteką nie mógł zapłacić w supermarkecie, a środkami z kredytu może.
    Posiada prawny środek płatniczy, którym może zapłacić za co chce. a wcześniej nie posiadał.
  • @imran 09:09:33
    mylisz się - pieniędzy NIE PRZYBYWA ...

    Wyobraź sobie, że ktoś znalazł złoto i zapłacił nim za coś, potem kolejny człowiek zapłacił kolejnemu i tak dalej.

    Rozważmy teraz dwie możliwości:

    A: w ciągu roku dokonano TRZECH kolejnych transakcji tym złotem
    B: w ciągu roku dokonano MILIARD kolejnych transakcji tym złotem

    Ale w obu przypadkach złoto było TYLKO JEDNO !!!! Nie przybyło go od "dokonywania transakcji" !!!

    Czy już rozumiesz, gdzie popełniasz BŁĄD MYŚLOWY ?
  • @programista 09:02:07
    Ilość takich "zobowiązań do zapłaty" nie ma znaczenia, gdyż zawsze aktywom odpowiada pasywa (a więc się znoszą). Takich "zobowiązań" mogłoby być nawet TRYLIARD RAZY WIĘCEJ, a ilość pieniądza nie zwiększyłaby się ani o grosz ...
  • @Ultima Thule, ratus
    Przeczytajcie to, co napisał programista, bo to jest chyba sedno.

    Nikt nie twierdzi, że przybywa realnych pieniędzy papierowych.

    Banki nie kreują pieniądza, ale zobowiązania do jego wypłaty. Te zobowiązania funkcjonują jako pieniądz w gospodarce, więc ilość pieniądza rośnie. W tym sensie banki kreują pieniądz.
    Jest oczywiste, że te zobowiązania są niewykonalne, bo pieniądza faktycznie nie przybyło, ale nikt tego na razie nie sprawdza.
  • @imran 09:21:00
    no czyli NIE KREUJĄ !!!

    Bo to NIE JEST "kreacja", lecz WIELOKROTNE UŻYWANIE tego samego !!!

    Nie rozumiesz ???

    Czy dzięki temu, że wielokrotnie korzystasz z autobusu, przybywa autobusów ???
  • @Ultima Thule 08:46:57
    > Ja twierdzę, że złoto ma tylko ostatnia osoba, która je fizycznie ma.
    > I dokładnie tak samo jest z pieniędzmi:

    :) Tak, złoto ma ostatnia osoba, samochód też ma tylko jedna osoba.

    A w przykładzie z pieniędzmi który analizowaliśmy wyżej - Ty sam masz 20 000, i właściciel firmy X ma 10 000 jak to SAM ładnie podsumowałeś:

    - UT: aktywa 20 (depozyty)
    - RO: pasywa (kredyt 10)
    - Firma X: aktywa (depozyt 10)
    - Nikander: pasywa (kredyt 10)

    - razem jest 30 000 zł w obiegu - bo obydwaj w każdym momencie możecie kupić sobie coś za swoje pieniądze - np. w tej samej sekundzie Ty od firmy Y możesz kupić motor za 20 000 - a firma X od firmy Z może kupić meble za 10 000.
    Oczywiście zapłacicie przelewem, banki sobie pozmieniają cyferki na Waszych kontach, zaktualizują bilanse aktywów i pasywów, ta da - i znowu cyferki na papierze się zgadzają :)

    I co z tego?! Skoro w obiegu jest 30 000zł - a Ty jak ten głuchy ślepiec będziesz nadal twierdził, że przecież "na kartce bankierzy napisali 10 000zł - więc nie może być inaczej"
    :)
  • @Ultima Thule 09:19:03
    jak to ilość zobowiązań nie ma znaczenia?

    Przecież sam przyznajesz, że BC kreuje pieniądz. Gdyby obowiązywał standard złota, to ten pieniądz papierowy byłby właśnie zobowiązaniem do odbioru złota.
    Wtedy też byś twierdził, że nawet jak bank wydrukuje miliard takich zobowiązań, to nie ma to znaczenia?
  • @imran 09:26:26
    nie, jeżeli przybywa pieniędzy, to nie twierdziłbym, że ich nie przybyło ...

    Emisja BC (niezależnie, czy pod złoto, czy fiducjarna !!!) zawsze będzie kreacją nowego pieniądza !!!

    Ale nie kreują pieniądza te operacje, które dawałem w przykładach !!!

    Nie kreują pieniądza, nie kreują auta, nie kreują złota !!!

    To jest tylko KOLEJNE WYKORZYSTANIE TEGO SAMEGO !!!
  • @imran 09:09:33
    Otóż jeśli bilans się zgadza to znaczy, że niczego nie wykreowano.

    Wyobraź sobie depozyt jako kopczyk piachu, a kredyt jako dołek - może będzie lepiej zrozumieć. Jeśli depozyt i kredyt są w tym samym banku, to kopczykiem zasypujesz dołek i jest zero.

    Jeśli bierzesz kredyt, to powstaje dołek. Przez chwilę i owszem - Tobie wydaje się, że bank wykreował dla Ciebie pieniądze, bo nie miałeś i nagle masz. Ale dołek jest na Twoje konto i będziesz musiał go zasypywać. I to co bank teoretycznie wykreował - Ty będziesz musiał zdekreować.
    Oczywiście bank nie wziął pieniędzy dla Ciebie z kosmosu. Wziął je z konta nieświadomego łosia, bo NBP udzielił mu cichej zgody (za odpowiednią opłatą) na udawanie że pieniądze leżą na kontach łosi, gdy w rzeczywistości są rozpożyczone. Gdy łoś dostaje wyciąg, że na koncie ma np. 50 tys. to nie oznacza, że te pieniądze na niego czekają w banku ale to, że bank zobowiązuje się mu je wypłacić, o ile zbyt wielu łosi nie upomni się w tym samym czasie o swoje pieniądze.
    A ilu łosi może jednocześnie upomnieć sie o swoją kasę bez zachwiania płynnością banku? Tu zdania są podzielone. Jedni twierdzą, że tyle, co rezerwa obowiązkowa - czyli 3,5 procent, inni że tyle, co stopa redyskontowa, czyli teraz 4,25 procent. Tak czy owak - marnie to wygląda.

    I jeszcze jedno: niektórzy za objaw kreacji podają fakt, że banki nie odmawiają nigdy kredytu ze względu na brak gotówki. Ano nie odmawiają, bo istnieją tzw. pożyczki międzybankowe. I tyle.

    pozdrawiam
  • @Freedom 09:23:54
    No przecież dałem ci identyczne przykłady, tyle że ze złotem i z autami !!!

    I tych jakoś NIE PRZYBYWAŁO !!!

    Nie myl KOLEJNEGO WYKORZYSTANIA TEGO SAMEGO z PRZYROSTEM !!!
  • @Ultima Thule 09:19:03
    Masz całkowitą rację - liczba pieniądza (banknotów i monet banku centralnego) nie zmieni się nawet o grosz.
    Ale liczba dokonywanych wymian znacząco się zwiększa.
    A to powoduje zmniejszenie popytu na pieniądz, bo nie jest on już tak potrzebny do przeprowadzenia nawet bardzo skomplikowanych transakcji, ani nawet do opłacenia należnych podatków. A skoro pieniądz nie ma innej wartości (lub bardzo znikoma) niż użyteczność w wymianach to ta wartość pieniądza spada.
  • @Ultima Thule 09:31:30
    Czyli twierdzisz, że pokwitowanie na odbiór złota w sytuacji gdy złoto jest pieniądzem staje się również pieniądzem, ale pokwitowanie na odbiór pieniądza fiducjarnego nie staje się pieniądzem?

    Na jakiej podstawie?

    Fizycznego wyglądu?
  • @ratus 09:33:33
    no właśnie !!!

    Nie da się zrobić takiej sytuacji:
    - połowa ludzi składa w bankach depozyty
    - druga połowa zaciąga kredyty

    i teraz wszyscy zgodnie idą na zakupy wydając: jedni kredyty, drudzy depozyty

    A wszystko kończy się wesołym oberkiem ...

    Powtarzam: ci, którzy widzą tutaj "kreację" są jak grupa wesołków, która weszła na pole minowe logicznego myślenia ...
  • @Ultima Thule 09:23:44
    > to NIE JEST "kreacja", lecz WIELOKROTNE UŻYWANIE tego samego !!!

    :) bzdura!

    Jeśli 10 osób ma do dyspozycji po 10 000 zł każda - to razem mogą wydać 100 000 zł - tyle mają razem pieniędzy - tyle pieniędzy jest w obiegu - taką ilością pieniędzy razem dysponują.

    Jeśli 10 osób ma do dyspozycji po 1 samochodzie każda - to razem mają 10 samochodów.

    Jeśli jest 1 samochód na 10 osób - to do dyspozycji może go mieć tylko 1 kierowca na raz - a reszta w tym czasie NIE MA samochodu do dyspozycji, nie może go użyć dla swoich celów BO JEST JEDEN SAMOCHÓD.
    Jeśli 1 osoba przekaże go drugiej - to ma go TYLKO druga - a pierwsza już nie, bo została bez samochodu.

    Jeśli byłoby tylko jedne 10 000 zł na 10 osób - to również mogłaby je rozdysponować tylko jedna osoba na raz. Razem nadal miałyby tylko 10 000 zł do dyspozycji.
    I jeśli jedna osoba przekaże te 10 000 drugiej osobie, to teraz ma je tylko druga osoba - a pierwsza została bez pieniędzy.


    Widzisz różnicę?
    JAŚNIEJ SIĘ JUŻ NIE DA. Koniec dyskusji.
    (albo poważnie pomyśl o badaniach - szczerze się martwię jeśli nie widzisz rzeczy tak oczywistych - to coś jest nie tak...)
  • @programista 09:34:45
    zgadza się - ilość wymian wzrasta, ilość pieniądza NIE WZRASTA, ale błędne jest twoje dalsze zdanie:

    "A to powoduje zmniejszenie popytu na pieniądz"

    To zdanie jest błędne bez względu na to, co napisałeś po słowie "pieniądz" ...
  • @imran 09:34:52
    napisz jaśniej, bo chyba nie do końca rozumiem twoją tezę.
  • @Freedom 09:37:26
    no ale tutaj napisałeś to, co JA TWIERDZĘ !!!

    Ja właśnie uważam, że PIENIĄDZA NIE PRZYBYWA !!! A więc jak było 10 tys, tak jest nadal !!!

    To ty przecież twierdziłeś, że "przybywa", ale nie uwzględniłeś tego, że jest jeszcze DRUGA STRONA KSIĘGOWANIA (pasywa/aktywa) i że trzeba te strony ODJĄĆ !!!

    Dopiero SALDO jest prawdziwe, a saldo się NIE ZMIENIA !!!
  • @Ultima Thule 09:38:06
    Czy przez to, że nie doprecyzowałem pieniądz = banknoty i bilety banku centralnego?
  • @programista 09:41:07
    nie, to nie ma żadnego znaczenia. Dla mnie pieniądz to mogą być wyłącznie zapisy punktów w systemie elektronicznym.

    Absurdalny jest ostatni akapit twojego tekstu o "zmniejszeniu popytu na pieniądz" z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu.
  • @ALL
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza

    To może wam coś wyjaśni: zobaczcie akapit o sytuacji, gdy banki przyjmują jedynie depozyty i na ich podstawie udzielają kredytu.

    Zauważcie, tam autor wyraźnie stwierdza, że NIE MA KREACJI PIENIĄDZA, a zobowiązania mogą wielokrotnie przekroczyć ilość wyemitowanego pieniądza.

    Czy to jest już JASNE !?
  • @ratus 09:33:33
    Zgoda. Przecież cały czas o tym pisałem.

    Można tego nie nazwać kreacją ani pieniądzem, ale skutki są dokładnie takie jakby pojawił się nowy pieniądz. Powstaje dodatkowy popyt, bo pewnie ludzie dostają uprawnienia do odbioru pewnej ilości towarów.
  • @imran 09:49:35
    no i nadal się mylisz !!!
    Skutki są ZUPEŁNIE RÓŻNE, niż gdyby nastąpiła dodatkowa emisja !!!!!!!!

    ZUPEŁNIE RÓŻNE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    W przypadku prawdziwej nowej emisji (Bank Centralny) dochodzi do OKRADZENIA posiadaczy starych pieniędzy !!!

    W przypadku BRAKU KREACJI udzielanie kolejnych kredytów NIE POWODUJE okradzenia posiadaczy pieniędzy !!!
  • @imran 09:49:35
    Jak to pięknie gdy Polacy do zgody dochodzą. :-))
    Ty się ze mną zgodziłeś; Ultimek z Freedomem... No to po szklanie i na rusztowanie.
    pozdrawiam
  • @Ultima Thule 09:44:21
    Moim zdaniem następuje zmniejszenie popytu na pieniądz (ten z banku centralnego), a właściwie zmniejszenie dynamiki wzrostu tego popytu, dlatego, że pieniądz w dużej części służy do zaspokojenia potrzeby wymiany jedych produktów na inne. Gdy takie wymiany można zrealizować za pomocą innego towaru, takiego jak "zobowiazanie do wypłaty", to takie zobowiązania zaspokajają tę samą potrzebę i pod względem zaspokojenia tej potrzeby wymiany stają się równorzędne z pieniadzem banku centralnego.
  • @programista 10:00:17
    i mylisz się znowu !!!

    Bo traktujesz pieniądz jako wartość bezwzględną samą w sobie.

    Tymczasem pieniądz jest URZĄDZENIEM PROPORCJI, a nie WARTOŚCI !!!

    Innymi słowy pieniądz służy do determinacji STRUKTURY PROCENTOWEJ podziału dóbr !!!

    A więc ważne jest nie to, czy mam 1, 10 czy 100, ale czy mam 1% ogóły pieniądza, 5% czy 10% !!!!

    A do tego podziału wystarczy DOWOLNA ILOŚĆ PIENIĄDZA i ŻADNA NOWE KREACJA nie jest potrzebna !!!

    Kreacja jest potrzebna WYŁĄCZNIE do tego, by doszło do KRADZIEŻY WARTOŚCI w stosunku do tych, którzy posiadają dany pieniądz !!!
  • @Ultima Thule 09:38:39
    Moja teza jest taka, że jeżeli obowiązującą walutą jest złoto. Ktoś wpłaca je do banku i dostaje pokwitowanie do jego odbioru czyli bank-noty, a bank jednocześnie udziela kredytów w tym złocie dając również innym takie bank-noty. I ci ludzie owych bank-notów używają do wymian zamiast złota. to mimo, że ilość złota nie wzrosła ilość pieniądza jednak wzrosła.
    Nawet jeżeli bank w miarę spłacania kredytów będzie te bank-noty niszczył.

    Analogiczna sytuacja powstaje, kiedy pieniądzem jest pieniądz fiducjarny papierowy - kreowany prze BC.

    Ktoś składa go w banku, a bank daje mu kartę z zapisem cyfrowym. Ale jednocześnie daje takie karty (albo i bez kart pokwitowania do odbioru tych papierowych pieniędzy) innym ludziom biorącym kredyty.
    Analogicznie do poprzedniej sytuacji; te cyfrowe zapisy zaczynają funkcjonować tak, jak prawdziwe pieniądze papierowe.
    W miarę spłacania kredytu są anulowane.

    Dlaczego więc twierdzisz, że ilość pieniądza w pierwszym przypadku wzrosła, a w drugim nie.

    Czy ze względu na wygląd zewnętrzny. Że papier wygląda inaczej niż zapis cyfrowy?

    Jaśniej już nie mogę.
  • @Ultima Thule 10:04:55
    Pieniądz jak każdy towar posiada tylko i wyłącznie wartość subiektywną, inną dla każdego człowieka.
    Ale czy właśnie traktowanie pieniędzy w taki sposób, że ważny jest ich procent w stosunku do wszystkich pieniędzy nie jest próbą nadania pieniądzom obiektywnej wartości? Bo przecież taki stosunek istnieje obiektywnie w każdym momencie czasu.
    Czy jest jednak jakakolwiek szansa by ta procentowa wielkość była znana dokładnie przez kogokolwiek kto pieniędzy używa?
  • @Ultima Thule 09:40:48
    > Ja właśnie uważam, że PIENIĄDZA NIE PRZYBYWA !!! A więc jak było
    > 10 tys, tak jest nadal !!!

    To może jeszcze raz, dużymi literami: CZY WIDZISZ RÓŻNICĘ:

    a) Jeśli 10 osób ma do dyspozycji po 10 000 zł każda - to razem mogą wydać 100 000 zł - tyle mają razem pieniędzy - tyle pieniędzy jest w obiegu - taką ilością pieniędzy razem dysponują.
    (i postać pieniędzy nie ma znaczenia - czy jest to gotówka, zapis na koncie bankowym, czy czek bankowy)

    b) Jeśli byłoby tylko jedne 10 000 zł do dyspozycji na 10 osób - to mogłaby je rozdysponować tylko jedna osoba na raz. Razem nadal miałyby tylko 10 000 zł do dyspozycji.
    I jeśli jedna osoba przekaże te 10 000 drugiej osobie, to teraz ma je tylko druga osoba - a pierwsza została bez pieniędzy.



    Analogicznie z samochodem - CZY WIDZISZ RÓŻNICĘ:

    I. Jeśli 10 osób ma do dyspozycji po 1 samochodzie każda - to razem mają 10 samochodów. Mogą jechać w 10 różnych miejsc w tym samym czasie.

    II. Jeśli jest 1 samochód na 10 osób - to do dyspozycji może go mieć tylko 1 kierowca na raz - a reszta w tym czasie NIE MA samochodu do dyspozycji, nie może go użyć dla swoich celów BO JEST JEDEN SAMOCHÓD.
    Jeśli 1 osoba przekaże go drugiej - to ma go TYLKO druga - a pierwsza już nie, bo została bez samochodu.


    Czy widzisz różnicę między tymi dwoma przypadkami?
    Że raz grupa ma do dyspozycji razem 100 000 (lub 10 samochodów)
    - a w drugim przypadku ta sama grupa ma do dyspozycji RAZEM 10 000 (lub 1 samochód).


    Interesuje mnie tylko jedno w tej chwili - czy to są takie same sytuacje wg Ciebie - czy jednak widzisz różnicę między tym, że raz te 10 osób razem ma do dyspozycji 100 000zł - a w drugim przypadku razem mają tylko 10 000???
    Proszę odpowiedz.
  • @Ultima Thule 09:51:49
    A na czym polega to okradanie? Przecież nie na tym, że BC wydrukował pieniądze, tylko na tym, że te pieniądze trafiły do pewnych ludzi i powstał dodatkowy popyt, a więc nastąpiła sytuacja w której proporcja towarów u sprzedających i pieniędzy u kupujących te towary, się zmieni zmniejszając wartość pieniądza. Tak?

    A przecież pieniądze papierowe drukowane, kreowane prze BC są używane w niewielkim stopniu. Większość transakcji dokonuje się zmieniając zapisy na kontach. Dokonując przelewów.
    Więc jeżeli bank udzielając kredytu zwiększy wielkość tych zapisów to również niektórzy ludzie otrzymają możliwość nabywania produktów i popyt się zwiększy. Znowu proporcja towarów u sprzedających do tych elektroniczych zapisów (uprawnień do odbioru pieniądza) się zmieni.
    Więc wartość pieniądza się zmniejszy.
    Nastąpi taka sama kradzież.
  • @programista 10:16:51
    Dam ci przykład:

    załóżmy, że w jednej chwili zamieniamy każdą złotówkę na milion zł. Automatycznie.

    Teraz powiedz: czy COŚ SIĘ ZMIENIŁO ?
  • @imran 10:19:43
    Bank Komercyjny NIE ZWIĘKSZA ZAPISÓW. KROPKA.

    JASNE !?
  • @Freedom 10:18:06
    Tak, widzę różnicę !!!

    Tylko że ty nie zauważasz, że oprócz zapisu "kupiłem auto" jest zapis "sprzedałem auto" !!!

    A ty takie osoby traktujesz, jakby NADAL MIAŁY AUTO !!!
  • @Ultima Thule 10:20:21
    Tak, ponieważ każdy z ludzi który będzie teraz posiadał milion razy więcej (a cen nie zmieniliśmy automatycznie) zacznie zaspokajać swoje indywidulane potrzeby poprzez zakupy różnych usług i produktów.
    Ludzie nie są automatami i ich wartościowanie zmienia się bardzo często, dlatego w żaden sposób nie można stwierdzić że powtórzą dokładnie swoje wcześniejsze decyzje zakupowe tylko w większej proporcji.
  • @Ultima Thule 10:21:11
    Jak to nie zwiększa?

    Sam napisałeś, że wkład avista może być podstawą do udzielenia kredytu np. na 5 lat.

    Zaznaczyłeś tylko, że bank kalkuluje że te wkłady nie są wybierane w całości, więc na tą część środków, która pozostaje w banku udziela kredytu.

    Więc jak nie zwiększa, skoro kredytobiorca ma na swoim koncie zapis i właściciel konta avista ma również taki sam zapis.
    A wcześniej był tylko jeden zapis.

    Więc jak to się stało że są dwa zapisy skoro, jak twierdzisz, bank nie zwiększa ich ilości. To kto je zwiększył?
  • @imran 10:38:34
    A skąd wiesz, że właściciel konta a vista ma jakiś zapis? :-)) To, że w wyciągu są jakieś cyferki - o niczym nie świadczy. Ważne są zapisy księgowe banku; wyciągi można traktować już tylko jako promesę.
    pozdrawiam
  • @Ultima Thule 10:26:03
    > Tak, widzę różnicę !!!

    Świetnie.
    To skoro widzisz różnicę między 100 tyś zł a 10 tyś zł - to powiedz mi, czy rozumiesz, że 100 tyś to jest WIĘCEJ niż 10 tyś?

    Sorry za tak dziwne pytanie - ale zadaję je poważnie - bo mimo, że piszesz, że widzisz różnicę - to nadal twierdzisz, że nie ma różnicy.

    Tutaj 10 osób ma RAZEM do dyspozycji, do wydania 100 tyś zł
    - a tutaj 10 osób ma RAZEM do dyspozycji, do wydania 10 tyś zł

    Twierdzisz, że widzisz różnicę - jednocześnie twierdząc, że w jednym i drugim przypadku jest w obiegu tylko 10 tyś zł - i nikt nie wykreował dodatkowych 90 tyś ?!?!

    Ty sobie poprostu chyba jaja robisz, co? Nie śmieszne to.
  • @ratus 10:46:34
    Jak ten właściciel konta płaci kartą albo dokonuje przelewu, to co go obchodzi jaki bank ma zapis na koncie.

    Czy może dokonać wymiany; te zapisy na koncie (czy one istnieją czy nie) dać sprzedającemu i odebrać od niego towar?

    A kredytobiorca, któremu bank udzielił kredytu na bazie tego zapisu na koncie avista może te cyferki wymienić na towar?

    Jeżeli obaj mogą, to tworzą dwa razy większy popyt niż wcześniej tworzył właściciel konta avista zanim bank udzielił kredytu.

    Więc wartość wymienna pieniądza spadnie o ile nie zwiększy się ilość towarów.
  • @ALL
    Zwracam uwagę, że ilość transakcji nie powoduje przyrostu czegokolwiek, tylko PRODUKCJA. W przypadku pieniędzy WYŁĄCZNYM producentem jest Bank Centralny.

    Freedom - czy przeczytałeś akapit z wiki, który zalinkowałem ?

    Jeżeli tak, to JAKIE WNIOSKI ?
  • @imran 11:02:41
    Nikt o nic nie zapyta, póki banki realizują bieżące transakcje. I na tym polega "kreacja": wydoić łosia, póki nieświadomy.
    Jest też możliwe, że ktoś uruchomi panikę i masowe likwidowanie kont, a wtedy NBP uruchomi machiny na Sanguszki w Warszawie i natrzepie pustego pieniądza. A że to będzie ogólnonarodowy wałek - kogo to obchodzi...
    Lepiej więc uwierzyć w kreację i nie pytać ile tak naprawdę mamy pieniędzy na kontach.
    pozdrawiam
  • @Ultima Thule 11:55:10
    Może Tobie chodzi po prostu o to, że jeżeli bank centralny nie wykreuje ani złotówki, to ilość pieniądza ogółem (łącznie z zapisami na kontach pełniących rolę pieniędzy) nie wzrośnie również.

    Bo z tym się chyba zgadzamy.

    Ale jeżeli uważasz, że wykreowanie prze BC np. 1000zł nie spowoduje wzrostu tych zapisów na kontach o sumę większą niż 1000zł. I to wielokrotnie większą, to tu się nie zgadzamy.
  • @Ultima Thule 11:55:10
    > ilość transakcji nie powoduje przyrostu czegokolwiek

    Oczywiście, że nie! Ale nie o tym rozmawiamy!
    Jedną złotówką w obiegu można natrzaskać transakcji za miliard zł - i co z tego? To nadal będzie 1 zł w obiegu.
    Czyli jak masz tą złotówkę Ty - to DOPÓKI JEJ NIE PRZEKAŻESZ komuś, dopóki nie dokonasz 1szej transakcji - dopóki trzymasz ją w kieszeni - to nie będzie ŻADNEJ transakcji z użyciem pieniądza!!

    Ty mówisz o transakacjach SZEREGOWYCH - po kolei, jedna po drugiej, rozłożone w czasie- a ilość pieniądza w obiegu determinuje i mówi o tym jakiej wartości transakcje można przeprowadzić RÓWNOLEGLE - w tej samej chwili !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Gdyby wszyscy naraz chcieli wydać swoje wszystkie pieniądze !!!!!!!!!!!!

    TO ŚWIADCZY O ILOŚCI PIENIĄDZA W OBIEGU




    Powtarzam więc:

    > Tak, widzę różnicę !!!

    Świetnie.
    To skoro widzisz różnicę między 100 tyś zł a 10 tyś zł - to powiedz mi, czy rozumiesz, że 100 tyś to jest WIĘCEJ niż 10 tyś?

    Sorry za tak dziwne pytanie - ale zadaję je poważnie - bo mimo, że piszesz, że widzisz różnicę - to nadal twierdzisz, że nie ma różnicy.

    Tutaj 10 osób ma RAZEM do dyspozycji, do wydania 100 tyś zł
    - a tutaj 10 osób ma RAZEM do dyspozycji, do wydania 10 tyś zł

    Twierdzisz, że widzisz różnicę - jednocześnie twierdząc, że w jednym i drugim przypadku jest w obiegu tylko 10 tyś zł - i nikt nie wykreował dodatkowych 90 tyś ?!?!

    Ty sobie poprostu chyba jaja robisz, co? Nie śmieszne to.
  • @imran 12:07:12
    załóżmy, że zamiast tych przykładowych osób A, B, C, D i E mamy JEDNĄ OSOBĘ A, która te wszystkie transakcji robi sama ze sobą.

    Czy jeżeli ktoś na bazie swojego depozytu 10 zaciągnął kredyt, znów go złożył w depozycie, a potem znów wziął kredyt, to by znaczyło, że ma 10+10+10 = 30 ???

    Czy też NADAL 10 ???
  • @Freedom 12:11:21
    MYLISZ SIĘ !!!

    To nie są transakcje równoległe !!!
    Poczytaj mój ostatni przykład powyżej oraz odpowiedz, co sądzisz o tekście na wiki ?
  • @Ultima Thule 12:16:45
    To może jeszcze raz - kolejny - dużymi literami i powoli:

    Jedną złotówką w obiegu można natrzaskać transakcji za miliard zł - i co z tego? To nadal będzie 1 zł w obiegu.
    Czyli jak masz tą złotówkę Ty - to DOPÓKI JEJ NIE PRZEKAŻESZ komuś, dopóki nie dokonasz 1szej transakcji - dopóki trzymasz ją w kieszeni - to nie będzie ŻADNEJ transakcji z użyciem pieniądza!!

    Bo w obiegu jest tylko jedna złotówka - którą trzymasz w kieszeni akurat Ty.

    ROZUMIESZ TO?

    A jak 10 osób ma po złotówce na koncie - to jest 10 zł w obiegu - bo każdy z nich może dokonać dowolnej transakcji w dowolnym momencie, może wydać swoją złotówkę NIEZALEŻNIE OD TEGO co zrobią inni.

    ROZUMIESZ TO?
  • @Ultima Thule 12:14:36
    > Czy jeżeli ktoś na bazie swojego depozytu 10 zaciągnął kredyt

    :) Jeżeli masz w banku 1000 zł - i weźmiesz dodatkowo kredyt 1000zł - to teraz masz na koncie 2000zł do wydania !!! (1000zł swoje i 1000zł pożyczone)

    I MOŻESZ KUPIĆ SOBIE TV ZA 2000zł !!!!!!!!!!!!!!!

    ROZUMIESZ TO???
  • @Ultima Thule 12:14:36
    Jeżeli bank stosowałby zasadę, że nie można udzielić kredytu na okres dłuższy niż zadeklarowany depozyt, to ilość by się nie zwiększyła.

    Dlaczego cały czas uparcie ignorujesz ten fakt, że banki tak nie postępują.
    Jeżeli bank traktuje wkład avista, który może być podjęty w każdej chwili w formie pieniądza, jako uzasadnienie udzielenia kredytu, który będzie spłacony za 2 lata, to jak bilans się może zgadać?

    Stosowana jest sztuczka polegająca na tym, że klienci zwykle dokonując opłat nie wybierają pieniędzy z banku a jedynie przelewają z konta na konto. Więc saldo banku się zgadza. Ale ten wkład avista służy do dokonywania transakcji tak samo jak gotówka w ręku.

    A co do przykładu;

    Nie znasz ludzi, którzy wzięli więcej niż jeden kredyt? Czy jak weźmiesz 10 kredytów 1000zł i złożysz je na 10 kontach to nie będziesz mógł za ie nabyć samochodu za 10000zł?
    zapewniam Cię, że sam mam kilka kredytów oczywiście nie trzymam ich na kontach, bo to byłaby strata (kredyt jest wyżej oprocentowany niż wkład) więc za nie coś kupiłem, ale jak bym się uparł to każdy kredyt gotówkowy mógłbym złożyć na koncie i miałbym do dyspozycji gotówkę o wartości łącznej ich sumy.
    Oczywiście nie byłbym o tyle bogatszy, bo aktywa (wkłady) równały by się pasywom (zobowiązania kredytowe). Ale moja możliwość zakupów by się zwiększyła. Więc stworzyłbym większy popyt a więc presję na obniżenie wartości wszystkich pieniędzy.
  • @Freedom 12:37:41
    ale masz też 1000 zł długu, więc netto masz nadal 1000 zł ...
  • @imran 12:41:45
    ale jeżeli masz 10 kredytów po 1000 zł i 9 depozytów po 1000 zł to w sumie masz po prostu 1 tys zł kredytu !!!

    TAK czy NIE !?
  • Kto ma rację?
    W tej dyskusji rację mają imran i Freedom i wszystko bardzo ładnie i precyzyjnie tłumaczą. Racji nie ma Ultima Thule i w zasadzie nie wiadomo o co mu chodzi.

    Moim zdaniem takie tezy są prawdziwe:

    1. Cały współczesny system bankowy i finansowy jest umocowany ustawowo, nie jest to proces wolnorynkowy, ale jest sterowany przez państwo i banki poprzez ustawy i różne ustawowe parametry.

    2. Współczesny bank w dzisiaj obowiązującym systemie finansowym nie udziela kredytów na większą sumę niż suma depozytów.

    3. Bank w tym systemie kreuje walutę poprzez kredyt tak, że zamienia gotówkę na kolejne ciągi kredytu i depozytu pomniejszane w kolejnych iteracjach o rezerwę cząstkową, którą odprowadza do banku centralnego.

    4. Gdyby nie było rezerwy cząstkowej bank mógłby kreować walutę w sposób nieograniczony, w nieskończoność - rezerwa cząstkowa powoduje, że ten proces jest ograniczony, że za określoną kwotę w gotówce można wykreować określoną wielokrotność waluty w kredycie.

    5. Ten sposób kreacji poprzez kredyt jest niezależny od tego czy waluta jest kruszcowa czy fiducjarna.

    6. Kreacja waluty może wywoływać inflację, ale nie musi. Jeśli ilość transakcji na rynku rośnie, bo albo rośnie ich szybkość albo rośnie ilość towarów, to dostosowany wzrost ilości waluty nie wywoła inflacji, ale gdy wzrost będzie nadmierny, to nastąpi inflacja, ale gdy wzrost będzie mały, lub wcale się nie wykreuje gotówki, to nastąpi deflacja.

    7. Inflacja powoduje stratę u każdego posiadacza waluty, deflacja powoduje zysk. Inflację można nazwać grabieżą.

    8. Nie istnieje żadna metoda pozwalająca skutecznie centralnemu planiście regulować ustawowymi parametrami waluty tak by kreować walutę w sposób idealny, tak by nie było inflacji albo deflacji, natomiast centralny planista manipulując różnymi parametrami typu stopy procentowe banku centralnego, czy procent rezerwy cząstkowej może powodować nadmierną kreację waluty co wywoła inflację. Centralny planista może świadomie wywoływać inflację, a zatem okradać posiadaczy waluty.

    9. Jedynym możliwym i najlepszym, choć nie idealnym, stabilizatorem waluty jest niewidzialna ręka wolnego rynku, która to może robić poprzez konkurencję walutową. Nie ustrzeżemy się tym sposobem przed inflacją, albo deflacją, ale damy możliwość by każdy człowiek indywidualnie sam mógł się przed niekorzystnymi zjawiskami ustrzec i może to robić bardzo skutecznie. W obecnych warunkach monopolu, centralnego sterowania i ustawowego umocowania systemu walutowego indywidualny człowiek nie może się łatwo ustrzec przed inflacją, a zatem grabieżą, bo o tym decyduje centralny planista.
  • @GPS 14:05:57
    1. KREACJA.
    No wiec pokaż mi w którym momencie "wykreował się" pieniądz, jeżeli bank przyjął depozyt, a potem udzielił na jego podtsawie kredytu ? Przecież bank udzielił kredytu pieniędzmi ZDEPONOWANYMI !!! A więc TYMI SAMYMI !!!

    Jeżeli mamy wpływ do banku 10 na depozyt, a potem wypływ 10 na kredyt, to suma jest ZERO, a nie 20 !!!

    2. Odnieś się do linku do wiki (dałem gdzieś powyżej), do akapitu mówiącego, że przy kredytowaniu z depozytów NIE MA KREACJI.

    3. W sytuacji kaskadowego przyjmowania depozytów i udzielania kredytu uważasz, że mamy do czynienia z "kreacją", ale gdy zamiast depozytu i kredytu wstawimy SPRZEDAŻ i KUPNO auta, to nie twierdzisz, że z jednego auta mamy 4 auta. DLACZEGO ?
  • @GPS 14:05:57
    link do wiki:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza

    i cytat:

    "W przypadku, gdy banki przyjmują wyłącznie lokaty terminowe (dla uproszczenia przyjmijmy, że minimum miesięczne), kreacja pieniądza nie występuje[a]. W takim przypadku banki jedynie pośredniczą pomiędzy podmiotami posiadającymi oszczędności (nadmiar gotówki), a podmiotami zadłużającymi się (mającymi niedobór gotówki). Całkowita suma kredytów jest mniejsza lub równa sumie zdeponowanych oszczędności. Część tych pieniędzy powraca do systemu bankowego pod postacią kolejnych oszczędności, zatem suma oszczędności może wielokrotnie przekraczać ilość wyemitowanej gotówki."
  • @Ultima Thule 14:01:08
    Nie!
    Takie jest moje saldo 1000zł , natomiast mogę pójść do sklepu i zrobić zakupy za 19 000. więc robiąc te zakupy wprowadzę do obiegu 19 000zł.
  • @imran 14:36:17
    ????

    Chcesz powiedzieć, że jeżeli masz kredyt 1000 i depozyt 1000, to razem masz 2000, a nie ZERO ?
  • @Ultima Thule 14:19:09
    "No wiec pokaż mi w którym momencie "wykreował się" pieniądz, jeżeli bank przyjął depozyt, a potem udzielił na jego podtsawie kredytu ? Przecież bank udzielił kredytu pieniędzmi ZDEPONOWANYMI !!! A więc TYMI SAMYMI !!!"

    Jeżeli to by była prawda to tak miałbyś rację - piszę po raz kolejny.
    Gdyby po udzieleniu kredytu pieniądze były na koncie blokowane na czas spłaty kredytu, to tak miałbyś rację.

    Udowadniasz cały czas to z czym nikt nie dyskutuje.
    Gdyby banki nie miały prawa dublować wkładu udzielając kredyt to nie byłoby kreacji.

    Ale pytałem już wcześniej. Jesteś pewny, że tak jest. Że nie wolno dokonywać transakcji bezgotówkowych pieniędzmi na wkładach, które są podstawą dla udzielanych kredytów?
  • @Ultima Thule 14:42:56
    Nie, moje saldo to 0.

    Ale nie chcesz chyba powiedzieć, że nie mogę wymienić 2000 na towary.
    A wtedy popyt na te towary wzrośnie o 2000. Proporcja tych towarów do pieniędzy wzrośnie o 1000, bo wcześniej mogłem kupować tylko za wkłady, a teraz jeszcze za kredyty.
  • @imran 14:44:12
    No i widzisz, jak ty tego ZUPEŁNIE NIE ROZUMIESZ ...

    Powiem ci tylko tak:

    jeżeli w banku jest depozyt 1000, oraz bank udzieli kredytu 1000 z tego depozytu, to aby móc wypłacić depozyt bilans musi wyglądać następująco:

    Aktywa: 1000 udzielony kredyt; Pasywa 1000 przyjęty depozyt

    Ktoś przychodzi wybrać cash z depozytu (czyli ZLIKWIDOWAĆ depozyt)

    Bank może to zrobić na następujące sposoby:
    1. zbywając jakieś aktywo (np. ściągając kredyt)
    2. Poprzez zadłużenie się gdzie indziej (np. w Banku Centralnym)

    Jeżeli zrobi to według pkt 1 to oczywiście nie ma kreacji
    Jeżeli zrobi to wg punktu 2, to JEST KREACJA (o ile cash pochodzi z BC)

    Pokaż mi, jak według ciebie miałby wyglądać bilans Banku, wyglądający przed wypłaceniem depozytu tak:

    Aktywa: 1000 udzielony kredyt; Pasywa 1000 przyjęty depozyt

    I teraz ktoś chce wypłacić 1000 depozytu (żeby na rynku znalazło się w sumie 2000 tys.)

    Napisz mi ten bilans !
  • @Ultima Thule 14:19:09
    Freedom i imran już Ci to wszystko bardzo dobrze wytłumaczyli i uzasadnili - ja lepiej tego nie zrobię. Kreacja polega na tym, że z depozytu robi się kredyt i ten depozyt i ten kredyt to waluta, za którą można coś kupić.

    Bank kreuje tyle waluty, ile pobiera od niej odsetek. Ze 100 zł w gotówce przy 10% obowiązkowej rezerwie cząstkowej może wykreować około 900 zł i od tej kwoty 900 zł pobierze odsetki kredytu.

    Jeśli rezerwę zmniejszymy do 3,5% to bank może z jednej stówy wykreować około 2800 zł i od tego pobierze odsetki kredytu i wypłaci odsetki za depozyt. Tyle nowych pieniędzy w walucie może pojawić się na rynku, jeśli znajdą się chętni na kredyt.

    Sam ten mechanizm, jeśli nie wywoła inflacji, jest uczciwy, korzystny i mądry, bo odsetki są uczciwie liczone od realnej działalności gospodarczej wartej 2800 zł, a nie 100 zł.
  • @GPS 14:51:53
    Chcesz mi powiedzieć, że dla ciebie pasywa i aktywa to TO SAMO ????

    Wyobraź sobie bilans firmy:
    Pasywa: kapitał własny 100
    Aktywa: gotówka na koncie 100

    (Jest to typowy bilans na początku działalności: udziałowcy wnieśli gotówką kapitał własny)

    I powiedz mi teraz, ile jest warta taka firma ? Jaki jest jej majątek ?

    100 czy 200 ?
  • @imran 14:36:17
    Nic kolego nie wprowadzisz do obiegu, bo te pieniądze już są w obiegu. Po prostu wykorzystasz swoje 1000 zł i cudze 18 000 zł.
    pozdrawiam
  • @Ultima Thule 14:49:22
    Tak, zgadza się, ja nigdy temu nie zaprzeczałem.
    Tak dokładnie, jak ludzie by zaczęli wypłacać depozyty w gotówce to koniec.

    Ale Ile transakcji odbywa się w gotówce. W większości wypadków nikt nie będzie tego depozytu wypłacał. tylko ów depozyt będzie zmieniał właściciela.
    Dla bilansu banku to zasadnicza różnica, ale dla ilości pieniędzy w obiegu nie ma znaczenia, czy ktoś wybierze w gotówce i zapłaci, czy dokona przelewu. Tak czy siak zostanie dokonana transakcja przy udziale pieniądza.
  • @Ultima Thule 14:22:28
    Kreacja waluty dotyczy tej waluty, która krąży w obiegu, a nie tej, która leży w banku zamrożona, bo tylko ta krążąca wpływa na inflację.

    Nie ma się co spierać o słowo "kreacja", możemy to nazwać inaczej. Istotne jest tylko to, czy pewne praktyki banku wywołują inflację, czy nie. Inflacja przede wszystkim powodowana jest przez zwiększanie ilości waluty krążącej na rynku. Współczesny bank poprzez kredyt zwiększa ilość waluty krążącej w obiegu, a zatem może wywoływać inflację. Jeśli wszystkie inne parametry na rynku się nie zmienią, jeśli liczba transakcji handlowych pozostaje bez zmian, to zwiększenie ilości waluty obsługującej te transakcje wywoła zawsze inflację. Obecny system bankowy oparty o walutę fiducjarną, bank centralny i rezerwę cząstkową pozwala bankom poprzez kredyt zwiększać ilość waluty krążącej w obiegu - czy to nazwiemy kreacją, czy inaczej, nie ma znaczenia.
  • @ratus 15:03:24
    Kredyt jest w obiegu przed jego udzieleniem?

    Wkład avista był w obiegu i pozostał, kredytu nie było a jest.
  • @GPS 15:04:10
    GPS - sorry, ale teraz to są już BREDNIE ...
    Nie ma czegoś takiego jak "gotówka zamrożona" - skąd ty to wymyśliłeś ???

    Każdy pieniądz, który istnieje daje tytuł do podziału zasobów. Jeżeli ktoś nie używa gotówki, tylko ją deponuje, to jedynie ODDAJE KOMUŚ INNEMU tytuł do udziału w podziale zasobów !!! Następuje jedynie SHIFT zasobów i nic więcej !!!

    Wy WSZYSCY naprawdę nie macie ZIELONEGO POJĘCIA o tym, czym są aktywa, czym są pasywa, czym jest operacja księgowa, dlaczego każda operacja księgowa może być tylko jednym z trzech typów: aktywno-pasywna, aktywno-aktywna, pasywno-pasywna.

    Mylicie AKTYWA z PASYWAMI (depozyt 1000 + kredyt 1000 to razem 2 tysiące !!!! No przecież to są rzewne żarty !!!)

    LUDZIE !!!

    Powtarzam: NIE MACIE ZIELONEGO POJĘCIA o temacie rozmowy !!!

    ZIELONEGO !!!!
  • @imran 15:08:31
    Imran - pomyśl tak: A przychodzi do banku i daje depozyt 10.

    Bank ma:
    MAJĄTEK (aktywa) 10 w postaci gotówki
    ŹRÓDŁA FINANSOWANIA MAJĄTKU (pasywa) 10 w postaci depozytu

    (zauważ, że depozyt to jedynie ŹRÓDŁO FINANSOWANIA MAJĄTKU, a nie majątek !!!).

    Teraz bank udziela kredytu:
    MAJĄTEK (aktywa) 10 w postaci udzielonego kredytu
    ŹRÓDŁA FINANSOWANIA MAJĄTKU (pasywa) 10 w postaci depozytu

    Zauważ, że nastąpiło jedynie przesunięcie pomiędzy pozycjami aktywów, a źródła finansowania są nadal takie same !!!

    Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że teraz majątek wynosi 20 ?????
  • @Ultima Thule 15:13:40
    Co to znaczy majątek?
    Pieniądze, które wykreował bank centralny to majątek?

    Co oznacza to słowo w tym kontekście?
  • @imran 15:24:07
    to ty nie znasz terminologii i definicji pojęć do tematu, o którym dyskutujemy ???!!!
  • @Krzysztof Lachowski 18:54:10
    Szanowny Panie

    Dziękuję za komentarz i słowa uznania.

    Zdaje sobie sprawę, że na studiach uczymy się podstaw i pewnych zasad - a samo życie, praktyka i doświadczenie (obserwacja) - uczy nas zawodu.

    Ja sam byłem niezłym studentem medycyny, potem poszło mi dobrze podczas stażu - ale dopiero wiele lat praktyki "zrobiło" ze mnie lekarza.

    Potem, przestałem praktykować, zająłem się zarządzaniem służbą zdrowia i w rezultacie zostałem administratorem.

    Zawsze jednak, jak sądzę miałem łatwość zdobywania nauki, głównie dlatego, że zawsze byłem uważnym obserwatorem.

    Mam nadzieję tak zostanie - bo przecież podobno:

    "wykształcenie, to wszystko to co zostaje w głowie, kiedy już człowiek wszystko zapomni"

    dzięki serdeczne
  • @imran 15:24:07
    no cóż, pomogę ci:

    bilans każdego podmiotu (firmy, osoby prywatnej, banku itp.) dzieli się na AKTYWA (czyli MAJĄTEK) oraz na PASYWA (czyli ŹRÓDŁA FINANSOWANIA MAJĄTKU)

    Jeżeli ktoś myli aktywa z pasywami (a tutaj WSZYSCY to robicie jak małe dzieci), to myślicie mniej więcej tak: miałem 1000, kupiłem auto za 1000, to teraz mam 2 tysiące ...

    Ludkowie kochani ! Wy po prostu NIE ROZUMIECIE KSIĘGOWOŚCI !!!
  • @Mediator 22:31:46
    Szanowny Panie,

    Dziękuję serdecznie za słowa uznania. Panu i wszystkim komentatorom.

    Widać, że artykuł taki jak ten był bardzo potrzebny. Wywołał sporą dyskusję, mnóstwo komentarzy - co świadczy, że jest to bardzo ważny i zasadniczy temat.

    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 15:13:40
    Jak będzie w podanym przypadku wyglądało wykonanie przelewu z rachunku osoby A (posiadacza depozytu) na rachunek innej osoby X, w tym samym banku (przelew jest zapłatą za usługę)?
    Czy osoba A nie będzie mogła wykonac takiego przelewu?
    Z punktu widzenia banku także nastąpi tylko przesunięcie dotyczące źródła finansowania majątku.
  • @imran 15:08:31
    Pieniądz jest cały czas w obiegu. O jego ilości decyduje NBP. O jego wartości decyduje rynek i podejrzane kmioty z agencji ratingowych. Ty jesteś jedynie jego użytkownikiem i od Ciebie zależy, czy masz go na plusie jako depozytariusz, czy na minusie jako kredytobiorca. Nikt Ci więcej nie pożyczy niż ma (lub może mieć - rynek międzybankowy). Każdy musi sie trzymać bilansu, bo jeśli nie to czeka pucha. Za oszustwo jest do dziesięciu lat, a za "pomnażanie pieniądza" - dwadzieścia pięć.

    Mam nieodparte wrażenie, że droczymy sie w zasadzie o pierdoły, czyli nazewnictwo. Tzw. "kreacja" dotyczy tylko sytuacji kredytowania, czyli powierzenia środków za obietnicę zwrotu z zyskiem. A powierzyć coś można tylko wtedy, gdy się to "coś" posiada.
    Dlatego też bank pożyczając pieniądze - owe pieniądze musi fizycznie dostarczyć; czy w postaci gotówki, czy w postaci przelewu. Bo jaki miałaby sens pożyczka, gdy nie można jej zrealizować? Przyroda chyba nie zna przypadku, by ktoś pożyczył pieniądze na procent, a potem frajersko zostawił ją bankowi niewykorzystaną jednocześnie płacąc odsetki. Dla tego skrajną naiwnością jest opowieść, że po udzieleniu kredytu pieniądze i tak zostają w "systemie bankowym". Po pierwsze - pożyczkobiorca zabiera pieniądze w pierwszym mozliwym terminie, a po drugie - nie ma czegoś takiego jak "system bankowy". Są samobilansujące się banki, na dodatek będące dla siebie konkurencją. Jeśli mowa o "systemie" to tylko w kontekście prawa i koncesji regulujących bankowość.
    pozdrawiam
  • @imran 15:24:07
    Załóżmy, że bank ma 100 klientów. Każdy ma w nim wkład 1000zł. Wymieniają między sobą towary w ilości X

    Przychodzi 101-szy klient i zaciąga kredyt w wysokości 50 000zł. Zostawia w zamian wpis na hipotece.

    Bank tworzy dla niego rachunek depozytowy i zapisuje na nim 50 000zł.

    Jeżeli on kupi od każdego z nich połowę towarów, to bank na koncie każdego z nich dopisze 500zł a na jego koncie zlikwiduje zapis 50 000zł

    Czy zostali okradzeni?
    czy ilość pieniędzy się zwiększyła?
    CZy wszyscy razem będą od tej pory wymieniać tą samą ilość towarów 150-cioma tysiącami, czy 100-ma tysiącami jak poprzednio? Oczywiście on będzie sukcesywnie spłacał kredyt i wtedy pieniędzy będzie znowu ubywać. Ale przez ten okres...

    A może bank po udzieleniu kredytu części z tych 100 osób zabierze, zablokuje część pieniędzy.
  • @Ultima Thule 15:09:56
    Nie pisałem o zamrożonej gotówce, ale o walucie. Waluta może mieć postać gotówkową, albo bezgotówkową. Ale oczywiście gotówkę można też zamrozić. Jeśli w danej społeczności handel obsługuje tylko jedna waluta, nie ma banków i na rynku krąży tylko gotówka, i gdy ilość transakcji nie ulegnie zmianie, a w pewnym momencie ludzie połowę tej gotówki zamrożą, np. na rok, np. poprzez wrzucenie do skarbonki, to wywoła to deflacje. Gdy potem po roku wyjmą to ze skarbonki i wpuszczą do obiegu, a ilość transakcji ciągle będzie taka sama, to nastąpi inflacja.

    Jeśli potem założymy w tej społeczności banki zgodnie z obecnym systemem walutowym opartym o obowiązkową rezerwę cząstkową w wysokości 10%, a nadal ilość transakcji handlowych się nie zmieni, ale rozpowszechni się sposób rozliczania tych transakcji z gotówkowego na bezgotówkowy, i ludzie zaczną brać kredyty, to banki mogą wygenerować 9 razy więcej tej waluty do obiegu wywołując tym dużą inflację. Będzie nadal tyle samo tej waluty w gotówce, ale będzie dodatkowo 9 razy więcej w postaci bezgotówkowej - to spowoduje, że wszystkie ceny w tej walucie wzrosną.
  • @Ultima Thule
    Twoje przykłady z pieniądzem, złotem i samochodami nie są trafione.
    Towarów materialnych takich jak złoto, samochód nie da się powielać.
    Rzeczy niematerialne takie jak pieniądz (elektroniczny) można powielać.

    Takie porównanie:
    kupiłem muzyczną płytę CD i rozważam dwa przypadki
    1) pożyczam tę płytę CD koledze - teraz może słuchać ją tylko on, ja nie, bo jej nie mam
    2) nagrywam "pirata" koledze bo muzyka to rzecz niematerialna i poddaje się powielaniu - teraz możemy jej słuchać jednocześnie - została wykreowana jej kopia

    Podobnie pieniądz elektroniczny daję się powielać, a złoto (gotówka również - lub inny pieniądz materialny) nie.
  • @ratus 15:32:27
    ". Po pierwsze - pożyczkobiorca zabiera pieniądze w pierwszym mozliwym terminie, "

    Gdzie je zabiera? Wypłaca w postaci gotówki? Ile osób tak robi?

    Raczej przelewa na konto kogoś od kogo coś nabył. A to konto jest również w którymś z banków.
  • @prel 16:01:17
    Ilość płyt nie podlega nadzorowi ani bilansowaniu - tak jak usługi bankowe.
    pozdrawiam
  • @imran 16:02:41
    Dokładnie. Po udzieleniu kredytu przelew do dewelopera. Większość pieniędzy nie "wychodzi" z komputera.
  • @Ultima Thule 15:27:14
    Rozmawiamy o księgowości, czy o ilości pieniądza?

    Pisałem już ze sto razy, że czym innym jest bilans księgowy, a czym innym zmiana ilości pieniądza.

    Przeczytaj mój przykład z poprzedniego komentarza i powiedz tym ludziom, że ilość pieniądza się nie zmieniła, bo bilans się zgadza. Ten, 101, który pożyczył pieniądze i odebrał im dobra nie ma żadnego majątku. Jego aktywa to te nabyte dobra a pasywa to kredyt. Czyli wyszedł na 0.
    Pieniędzy też jest tyle samo, bo nie da się ich rozmnożyć. Powiedz tym 100 ludziom, że nie znają się na księgowości skoro uważają, że ceny produktów wzrosły, ale ten kredytobiorca kupił połowę z nich jeszcze po starych cenach.
  • @imran 16:02:41
    Gdzie się podziewają kredyty? A to różnie bywa. Gdy ktoś bierze kredyt konsumpcyjny, taki na małą kwotę, to zwykle robi obfite zakupy. A skoro zakupy, to we francuskich lub gebelsich sieciach handlowych. I część tych kredytów fiuuu... do Paryża, Frankfurtu i Lizbony. Gdy ktoś bierze kredyt na samochód, to część kredytu fiuuu... do Paryża, Frankfurtu i Tokio. Gdy ktoś bierze kredyt na mieszkanie, to część kredytu fiuuu... do Paryża, Frankfurtu i Zurychu.
    pozdrawiam
  • @prel 16:01:17
    no ale ja przedstawiłem KONKRETNE PRZYKŁADY !!! Wręcz IDENTYCZNE !!!

    I przy porównaniu tych IDENTYCZNYCH przykładów (gdzie zamieniłem jedynie słowo "pieniądz" na "auto" itd.) wszyscy INACZEJ widzą przykład z pieniądzem ("MNOŻY SIĘ !!! MULTIPLIKUJE !!! KREUJE !!!"), a INACZEJ widzą przykład z autem ("no oczywiście, że jest ciągle jedno") ...

    No i jak to z takimi rozmawiać ?!
  • @prel 16:01:17
    Powielać to sobie możesz pieniądze w drukarni lub w banku centralnym ...

    Widzę, że "ekonomia straganowa" rządzi ...

    No cóż, mimo to podtrzymuję swoje tezy oraz dzisiaj i jutro OSTATECZNIE je udowodnię ...

    (tzn. ja już je milion razy udowodniłem, ale powiedzmy, że zbiorę te wszystkie dowody w jedno miejsce i opublikuję, żebyście wreszcie ZROZUMIELI JAK JEST ...
  • @ratus 16:06:59
    "Ilość płyt nie podlega nadzorowi ani bilansowaniu - tak jak usługi bankowe."
    I właśnie dzięki temu nadzorowi pieniądzę można "piracić". Nadzór chroni piratów.
  • @Ultima Thule 16:44:31
    No bo pieniędz elektroniczny, jak każde inne dane w komputerze można z technicznego punktu widzenia bez ograniczeń powielać - prawie bezkosztowo. Ze złotem czy autem tak dobrze nie jest.

    Więc te przykłady są CAŁKIEM RÓŻNE, bo dotyczą rzeczy o innym charakterze.
  • @prel 17:45:52
    Przecież w moich przykładach nie ma nigdzie mowy o żadnym oszukiwaniu, sztucznym tworzeniu zapisów na kontach itd.

    Pokazałem DOKŁADNIE i PRECYZYJNIE przebieg wszystkich operacji włącznie z księgowaniami.

    Wykazałem, że "dodatkowe" pieniądze to po prostu ZŁUDZENIE spowodowane NIEZNAJOMOŚCIĄ pojęć księgowych (utożsamianie pasywów z majątkiem !!!).

    O czym ty więc tutaj piszesz ???
  • @Ultima Thule 16:46:36
    "Widzę, że "ekonomia straganowa" rządzi ..."
    Ja widzę, że przechodzisz na stronę "prawdziwej ekonomii", tej z uniwersytetów i TV.

    "Prześledźmy krok po kroku bilans Banku:
    1. UT wpłaca 10
    Aktywa 10 (gotówka); Pasywa 10 (depozyt UT)"

    Powiedz, dlaczego bank uznaję Twoją 10 jako swój majątek? To są Twoje pieniądzę, które przechowujesz w banku i w każdym momencie możesz ich użyć (elektronicznie lub zamienić na gotówkę).
    Z punktu widzenia bilansu to są pieniądze banku. Z punktu widzenia rzeczywistości to są Twoje pieniądze.
    Może to z bilansem jako mechanizmem jest coś nie tak?
  • @programista 15:32:21
    tak, jeżeli A przeleje pieniądze do B w tym samym banku, to bank zanotuje jedynie zmianę nazwiska właściciela depozytu. Stan pasywów i aktywów pozostanie bez zmian.

    Czy to cię dziwi ? Zaskakuje ? Szokuje ?
  • @prel 17:55:02
    no widzisz ... jak ja mam z wami rozmawiać, jak wasza wiedza i poziom rozumienia terminów finansowych jest na poziomie dzieci ?

    Otóż zauważ, że skoro to są MOJE pieniądze, to znaczy że to JA mam 10, a nie bank !!!

    No i wszystko się zgadza !!!

    UT ma depozyty 10 = 10

    Bank ma majątek (aktywa) 10 (gotówka ode mnie) oraz ZOBOWIĄZANIE (PASYWA) w postaci moich depozytów również 10
    a więc bank: 10 - 10 = 0 (ZERO !!!)

    A więc wszystko się zgadza !!! Bank, pomimo że ma majątek 10, tak naprawdę ma ZERO, bo ma też zobowiązanie wobec UT !!!

    Czy ty tego naprawdę nie pojmujesz ???
  • @Ultima Thule 17:50:29
    Dobrze, niech będzie, że kreacja waluty przez kredyt w dzisiejszym systemie bankowym to złudzenie księgowe. Ale czy to złudzenie wywołuje inflację, czy nie?
  • @GPS 18:18:20
    oczywiście, że nie wywołuje !
    Inflację wywołuje KREACJA pieniądza poprzez emisję Banku Centralnego. Bo wtedy faktycznie rośnie ilość pieniądza.

    Natomiast udzielenie kredytu na bazie depozytu ABSOLUTNIE NICZEGO NIE ZMIENIA.
  • @Ultima Thule 18:03:25
    Wiem jak działa bilans. Kwestionuje jedynie jego adekwatność do rzeczywistości. Skoro 10 jest Twoje, a bank ma 0 to nie powinien móc nic pożyczyć. Ale patrzy na bilans i co... O! Może pożyczyć 10.

    Bilans może mieć wiele zastosowań, ale w bankowości użyty jest w niewłaściwy sposób - usprawiedliwia niemożliwe.
  • @Ultima Thule 18:03:25
    Wpłacam do banku 100 zł w gotówce. System bankowy robi z tym różne machinacje księgowa, wywołujące różne złudzenia, tak, że w sumie z tych 100 zł w gotówce robi 2800 zł w kredycie i 2800 zł w depozytach, ale tak, że wszystko się bilansuje do tych 100 zł. Jeśli kredyty są oprocentowane na 15% a depozyty na 5%, to w związku z tym system bankowy zarabia na tym 280 zł przez rok. Czyli system bankowy przerabia 100 zł poprzez różne złudne operacje księgowe na 280 zł realnego rocznego zysku. Jak to możliwe by tyle na złudzeniach zarobić?
  • @prel 18:26:01
    pogrążasz się już zupełnie swoją niewiedzą. Bank oczywiście że może pożyczyć swój majątek jako kredyt, ale to będzie majątek sfinansowany MOIM DEPOZYTEM, a więc żadnej kreacji pieniądza tutaj nie ma ...
  • @Ultima Thule 18:32:20
    Ty nadal zachwycasz magią.
    Majątek banku, który Ty być może wydasz na zakupy zaraz po tym jak bank go komuś pożyczy.
    Skoro bank sfinansuje swój majątek Twoim depozytem, to czym Ty sfinansujesz swoje zakupy?
  • @prel 18:44:53
    jeżeli będę chciał coś za swój depozyt (czyli mój majątek) kupić, to nabędę jakieś aktywo (auto), ale w zamian będę się musiał pozbyć innego aktywa (depozytu). Tym samym ktoś inny stanie się właścicielem tego depozytu i system bankowy (jako całość) będzie nadal dysponował taką samą ilością depozytów, czyli źródeł finansowania.

    Z kolei jeżeli w konkretnym banku ja ZLIKWIDUJĘ depozyt, to ten bank musi:
    - albo zlikwidować jakieś adekwatne aktywo (bilans musi się bilansować !!!)
    - albo znaleźć inne źródło finansowania (inny depozyt lub dług wobec Banku Centralnego (wówczas mamy do czynienia właśnie z kreacją pieniądza).
  • @GPS 18:30:28
    1. Przede wszystkim nie powinniśmy robić analizy na zasadzie "przekupek na targu". Dla nas, jako analityków odsetki nie wynoszą "280zł" albo "bardzo dużo", tylko zawsze "I", a stopa procentowa odsetek nie jest "wysoka" lub "lichwiarska", tylko wynosi "r" ...

    I ustalone przez nas na podstawie uniwersalnych wzorów zasady są ZAWSZE takie same, jak prawo grawitacji, które posługuje się masami m i M, a nie tonami czy kilogramami ...

    2. Jeżeli rozpisujesz jakiś ciąg operacji bankowych to nie używaj kolokwialnych określeń w rodzaju "różne machinacje", tylko opisz te "machinacje" JEDNOZNACZNYMI ZAPISAMI KSIĘGOWYMI.

    Gdy tak zrobisz, to zapewniam cię, że będziesz zdumiony, jakie to proste i jeszcze bardziej zdumiony tym, że 100% racji ma ULTIMA THULE ...

    Bo inaczej po prostu być nie może !!!

    Ja niczego nie wymyślam, tylko stosuję proste i zrozumiałe na całym świecie jednoznaczne zapisy księgowe.

    Wynika z nich, że wbrew temu, co wam wszystkim się tutaj wdaje, wydanie nawet TRYLIARDA KREDYTÓW na bazie tych "100 złotych" nie zmienia NICZEGO ani o JEDEN GRAM !!!

    Jak było w systemie 100 zł, tak jest 100 zł, a nie 101 lub 99 ...

    Nie zmienicie tego żadnymi czarami, żadnym "hokus pokus abrakadabra", choć wiem, że zwolennicy NAF te zaklęcia znają doskonale ze swojej szkoły czarnoksiężników ekonomicznych ...

    Ale niestety: to są bajki dla dzieci ...

    Prawda jest taka, że system bankowy ma dwie możliwości:
    - udzielić kredytu na bazie depozytu
    - udzielić kredytu na bazie nowego, wykreowanego pieniądza (wykreowanego wyłącznie przez EMITENTA, czyli Bank Centralny

    I to WSZYSTKO !!!

    Dwa zdania !!! Dwie linijki !!!

    To jest naprawdę TAKIE PROSTE !!!
  • @GPS 18:30:28
    I jeszcze przykład SPOSOBU MYŚLENIA:

    Można sobie wyobrazić trzy rodzaju transakcji kaskadowych:

    1. Depozytariusz - Bank - Kredytobiorca
    2. Depozytariusz - Kredytobiorca (bez banku)
    3. Jedna osoba udzielająca sobie samej kredytu oraz deponująca u siebie samej pieniądze.

    Zrób sobie takie eksperyment na kartce: rozpisz te kaskadowe kredyty (rzekomo "mnożące pieniądze") dla wersji, którą tutaj omawiamy, a więc z udziałem banku.

    Następnie wyeliminuj bank i zrób tak, że te operacje pożyczek przebiegają pomiędzy osobami A, B, C, D itp.

    Następnie zastąp osoby A, B, C, D itd JEDNĄ OSOBĄ, która sama sobie udziela tych pożyczek.

    Ze zdumieniem zaobserwujesz, że wszystkie te trzy typy sytuacji są IDEALNIE TOŻSAME !!!!!

    Powtarzam: IDEALNIE TOŻSAME !!!! (czy wiesz z matematyki, co to jest TOŻSAMOŚĆ ??? To nie jest, że "2+2=4", lecz "R ≡ R" - a więc, że "ciało liczb rzeczywistych jest tożsame z ciałem liczb rzeczywistych" - mam nadzieję, że rozumiesz ISTOTĘ tego zapisu matematycznego ???)

    A więc skoro to są TOŻSAMOŚCI, to znaczy, że nie potrzeba w ogóle banków do kreowania pieniędzy !!! Każdy z nas sam z siebie mógłby wykreować NIESKOŃCZONĄ ilość pieniądza i to w nieskończenie krótkim czasie !!!

    Dlaczego więc tego nie robimy, skoro według was mamy "know-how" ???

    Co ciebie powstrzymuje, żeby w tej sekundzie wykreować w ten sposób kilka tryliardów na najważniejsze wydatki ?!


    Wasz sposób myślenia idealnie oddają dwa takie przykłady:
    - próba podniesienia się za własne włosy
    - jesteśmy w ciemnościach, do ręki mamy na sztywno przywiązany kij, a na jego końcu świeci się lampka.Naszym zadaniem jest dotknąć tej lampki poruszając ręką, do której ten kij jest przywiązany.

    I teraz wyobraź sobie GPS jaki ja muszę mieć ubaw widząc WAS WSZYSTKICH, jak próbujecie mi udowodnić, że DA SIĘ DOTKNĄĆ tego światełka i wyczyniacie niestworzone wygibasy intelektualne, oczywiście bez szans na sukces, ale co chwilę mi raportujecie, że "już prawie, prawie miałem to światełko ! Naprawdę !" ...

    A ja się na to patrzę i patrzę ...
  • @Ultima Thule 19:09:26
    Załóżmy że właściciel depozytu (100k zł) w chwili t dokonuje zakupu za 100k zł. W tej samej chwili t kredytobiorca (100k zł) równierz dokonuje transakcji zakupu za 100k zł. Z tego, że taka sytuacja jest możliwa, wynika w sposób jednoznaczny, że pieniędzy w obiegu musi być więcej niż 100k - niezależnie od tego gdzie i w jaki sposób jest to zaksięgowane, prawda?
  • @pmad 19:45:10
    Oczywiście, że NIEPRAWDA !!!

    Zrozum człowieku - ty NIE MASZ POJĘCIA o księgowości !!!

    A ma depozyt 100 w Banku
    B zaciąga kredyt na 100 w tym samym banku i wypłaca sobie gotówkę

    Bilans banku wygląda tak: Aktywa: kredyt 100; Pasywa depozyt 100
    Bilans osoby A: Aktywa: depozyt 100
    Bilans osoby B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: kredyt 100

    Ty napisałeś, że nie tylko B wypłacił w tym samym czasie 100 jako kredyt, ale też, że A WYCOFAŁ swój depozyt.

    No więc dopisz mi teraz brakujący zapis księgowy i opisz bilanse Banku, A i B w sytuacji, gdy A WYCOFAŁ depozyt ...

    Jak ci się to uda, to by znaczyło, że potrafisz się podnieść za własne włosy. A to z kolei oznacza, że powinieneś występować w cyrku ...

    Zapraszam więc do cyrku na oglądanie, jak pmad pokaże nam, jak można się podnieść za własne włosy !!!

    Czekamy, pmad !!!

    Rozumiem, że rozpiszesz nam to bez problemu, bo przecież nie podejrzewam cię, że opowiadałbyś nieprzemyślane brednie ...
  • @pmad 19:45:10
    no dobrze pmad, to było zbyt okrutne. Nie będę się znęcał ...

    Oto rozwiązanie tej zagadki - jest bardzo proste:

    Otóż w momencie wycofania depozytu przez A bank (nie będąc w stanie ściągnąć kasy od B) musiał pożyczyć pieniądze od Banku Centralnego. W takiej sytuacji powstała oczywiście KREACJA NOWEGO PIENIĄDZA, ale DOKŁADNIE TAK, jak to JA opisuję od samego początku.

    Wówczas bilanse wyglądają tak:
    Bilans banku wygląda tak: Aktywa: kredyt 100; Pasywa pożyczka z BC 100
    Bilans osoby A: Aktywa: gotówka 100
    Bilans osoby B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: kredyt 100

    Jak więc widać aby powstała gotówka w wysokości 200, MUSIAŁA NASTĄPIĆ KREACJA w BC !!!

    A więc pmad - nie można się podnieść za własne włosy, a tym samym nici z twojej pracy w cyrku ...

    Idź lepiej do śniegu, tam potrzeba zdolnych ludzi ...
  • @Ultima Thule 19:51:03
    Oczywiście - może się okazać że zarówno kontrahent depozytariusza jak i kredytobiorcy mają konta w tym samym banku - i w chwili t2 wszystko się ładnie bilansuje (albo że trzeba biec w te pędy do NBP po zastrzyk pieniędzy)... ale to dopiero po fakcie.

    Naprawdę uważasz że bank stwierdzi "nie może pan dokonać tej transakcji w obecnej chwili, proszę poczekać aż znajdziemy inne zabezpieczenie do pańskiego kredytu"?
  • @pmad 20:04:37
    jeżeli bank nie ma pieniędzy, to nie może udzielić kredytu. Czy to tak trudno zrozumieć ???

    Przecież pisałem, że gdyby te wasze brednie były prawdziwe, to po cholerę byłyby banki ??? Sami byśmy sobie kreowali TRYLIARDY ZŁOTYCH !!!

    Otóż musisz sobie uzmysłowić, że bank ma DWIE MOŻLIWOŚCI:

    (DWIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! RAZ i DWA !!!!!!!!!!!! Czy potrafisz zliczyć do DWÓCH !!!???)

    1. Udzielić kredytu z pieniędzy pochodzących z depozytów
    2. Udzielić kredytu z WYKREOWANEGO PIENIĄDZA z BC

    Nie ma innej możliwości !!!

    Tak więc, jeżeli A wycofa depozyt, to B nie otrzyma kredytu, jeżeli B weźmie kredyt, to A nie wycofa depozytu ...

    (chyba, że dojdzie do KREACJI PIENIĄDZA oczywiście, ale wtedy w pasywach Banku Komercyjnego pojawi się ZOBOWIĄZANIE BK wobec BC !!!!!!)

    JASNE !?
  • @Ultima Thule 20:08:47
    Rozważ powyższą sytuację, w której wszystkie 4 strony (2 transakcji) mają konta w tym samym banku. W jednej chwili może dojść do transakcji na 200k (chociaż depozytów jest tylko 100k) i nie ma w tym udziału BC. Wszystko się bilansuje, ale jeśli to nie jest kreacja pieniądza to przyznam uczciwie, że nic nie rozumiem i pójdę bawić się śniegiem.
  • @Ultima Thule 20:08:47
    i jeszcze mała dygresja, jak by ktoś był nadgorliwy: oczywiście w zdaniu "udzielenie kredytu z pieniędzy pochodzących z depozytów" jako "depozyty" rozumiem całą stronę pasywów banku, a więc nie tylko de facto depozyty, ale też kapitał własny banku i jakiekolwiek inne środki zdeponowane przez kogokolwiek w jakimkolwiek celu w tym banku. Włącznie ze zobowiązaniami bieżącymi za energię elektryczną, niezapłacone wynagrodzenia itp.

    Piszę to, gdyż jakiś purysta mógłby się czepiać dosłowności, choć mam nadzieję, że wszyscy rozumiemy w jakim stopniu ogólności się tutaj poruszamy ?
  • @pmad 20:14:41
    Dlaczego zadajesz mi pytania, a sam nie spróbujesz rozpisać sobie tego tak, jak ja to robię ?

    No więc mamy sytuację:
    A ma depozyt 100 w BK
    B ma kredyt 100 w BK
    BK ma aktywa: kredyt 100; pasywa: depozyt 100

    Teraz B po wypłaceniu gotówki deponuje ją w BK

    W tym momencie mamy taką sytuację:

    A: depozyt 100
    B: depozyt 100; kredyt 100
    Bank: Aktywa: kredyt 100, gotówka 100, razem aktywa 200; Pasywa: dwa depozyty po 100, razem pasywa 200

    Następnie B realizuje jakiś przelew w obrębie tego samego banku do osoby C.

    Wówczas sytuacja jest następująca:
    A: depozyt 100
    B: kredyt 100
    C: depozyt 100
    BK: Aktywa: kredyt 100, cash 100; Pasywa: dwa depozyty po 100 = 200

    Jak widać nie nastąpiła żadna kreacja pieniądza. Są co prawda dwa depozyty po 100, ale to tylko pozory, gdyż jeden z depozytów jest równoważony przez udzielony kredyt, a drugi jest adekwatny do gotówki w banku w wysokości 100.

    Jak więc widać nie została wykreowana ani złotówka


    Więc niestety pmad: szufla czeka, idź do śniegu !

    Darz Bór !
  • @Ultima Thule 20:48:29 @ratus 05.04.2013 15:32:27
    Bardzo dziękuję za bardzo dokładne wyjaśnienia, szczególnie dotyczące faktu że bank musi zawsze utrzymywać swój bilans kredytów i depozytów równy 0 (pomijam środki własne banku).
    Dzięki tym wyjaśnieniom rozumiem, że nie sama rezerwa cząstkowa jest ograniczeniem dla banku ale także przepisy wymagające zgodności bilansu.

    Bardzo proszę o jak najczęstsze wypowiedzi, bo poznanie prawdy o działaniu banków jest dla wszystkich bardzo ważne.
  • @programista 22:53:18
    No więc jednak się doczepię do twojej wypowiedzi, gdyż zaszyłeś w niej pewien błąd ...

    Był kiedyś taki kawał:
    na imprezie noworocznej Prezes firmy ma przemówienie i chcąc pochwalić załogę za wyniki pomimo trudnego roku powiedział, że "wysiłkiem całej załogi udało się zrównoważyć aktywa z pasywami" ...

    Taka sytuacja mogła mieć miejsce naprawdę, gdyż działy księgowości nie raz mają problem z uzgodnieniem bilansu (coś tam im się zawsze nie zgadza, najczęściej w różnicach kursowych). Do uszu prezesa nie dochodzą już szczegóły merytoryczne tylko jak przez mgłę słyszy, że jest jakiś "problem z uzgodnieniem pasywów i aktywów w bilansie.

    No to potem taki prezes z niewiedzy może uznać, że "zrównanie pasywów i aktywów" wymaga jakiegoś "wysiłku" i to "całej załogi" ...

    Takie echo tamtego kawału widzę w twojej wypowiedzi: piszesz, że jest jakoby pewne "ograniczenie", które "zmusza" banki do utrzymywania równowagi aktywów i pasywów ...

    Otóż zapewniam cię, że banki NICZEGO ROBIĆ NIE MUSZĄ. Aktywa i Pasywa są ZAWSZE SOBIE RÓWNE niezależnie od tego, czy w firmie istnieje księgowość, czy też nie. Ta równowaga nie wynika z zasad księgowości, ale z LOGIKI i to logiki na najbardziej podstawowym poziomie !!!

    Pasywa i Aktywa s sobie równe, gdyż jedne wynikają z drugich. Jeżeli firma kupiła budynek, to zmniejszyła się jej gotówka, a zwiększyły się środki trwałe. Ale zanim to zrobiła, musiała zaciągnąć kredyt, a zaciągnięcie kredytu poskutkowało wzrostem Pasywów (zobowiązania z tytułu kredytu) oraz wzrostem aktywów (pojawienie się gotówki).

    Nie ma w ogóle możliwości pojawienia się operacji, które zmieniają relacje pasywów i aktywów !!!

    Tak więc to nie jakieś magiczne "przepisy" czy "zakazy" powodują, że nie da się dokonać rzeczy niemożliwej, czyli dokonać kreacji pieniądza przez bank komercyjny, tylko to jest niemożliwe z powodu LOGIKI WSZECHŚWIATA ...

    Ludziom, którzy twierdzą inaczej proponuję, aby pokazali, jak można się podnieść za własne włosy i z tą umiejętnością zachęcam ich do występowania w cyrku ... tam się nadają ...

    Jak więc widzisz programisto, nawet przyznawać mi rację trzeba z wielką ostrożnością i dbałością o słowa ...
  • @ALL
    Zwracam jeszcze uwagę, że nieprzypadkowo użyłem nazwy "TEORIA WSZYSTKIEGO". Otóż jak pewnie zauważyliście często przytaczam prawa natury jako odpowiedniki praw ekonomii. Dla mnie wszystkie te prawa wywodzą się z jednego pnia: z LOGIKI ...

    Oczekujcie więc na drugą część TEORII WSZYSTKIEGO ... już wkrótce ...
  • @oleg 18:34:55
    Jak Ja czytam,że oprocentowanie będzie większe o 1% powyżej inflacji.

    TO ZNACZY ,ŻE DAJESZ PRAWO DO OKRADANIA WSZYSTKICH POPRZEZ INFLACJE.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031